B. Genzelis: jeigu Lietuva būtų putininė, liberalai giedotų himnus V. Putinui. N. Putinaitės komentaras

Prieš 30 metų Vilniaus koncertų ir sporto rūmuose įvyko Steigiamasis Sąjūdžio suvažiavimas, Sąjūdžio veikloje dalyvavo beveik 200 tūkstančių žmonių. Su nostalgija dabar sąjūdiečiai prisimena, kokia laisvės dvasia juos vienijo. O štai dabar Sąjūdis – tik viena iš visuomeninių organizacijų, koncertų ir sporto rūmai – griūva, tačiau Lietuva – nepriklausoma valstybė.

Vis dėlto Sąjūdžio vardu dabar keliami klausimai, jog Lietuvoje per 30 laisvės sumažėjo, o nostalgija Sąjūdžio dvasiai vis auga. Apie tai LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ diskutavo profesorius Bronislovas Genzelis ir filosofė Nerija Putinaitė, o telefonu juos papildė profesorius, Sąjūdžio tyrėjas Algirdas Jakubčionis.

– Pone B. Genzeli, jeigu vienas arba porą žmonių šiandien išstoję kalba Sąjūdžio vardu, o jūs – Sąjūdžio kūrėjas, ar, jūsų manymu, tai yra Sąjūdžio vardo uzurpavimas?

B. Genzelis: Po nepriklausomybės atkūrimo Liaudies frontai visose šalyse, įvykdę savo funkcijas, išsivaikščiojo. Sakysim, Estijos komunistų partija ir Liaudies frontas bendravo. Jie nutarė paskelbti nepriklausomybę ir maždaug per savaitę išsivaikščioti.

– O kodėl Lietuvoje Sąjūdis neišsivaikščiojo? Kodėl jis tapo tarsi politiniu įrankiu?

B. Genzelis: Mes čia primename Afrikos šalis, kur išsivadavimo judėjimai virto partijomis. Visos kitos partijos ten buvo nušluotos ir atvedė į diktatūrą. Pas mus, neminėsiu pavardžių, kai kas turėjo kelio į diktatūrą sumanymą: ignoruoti visus kitus judėjimus, ignoruoti Sąjūdį ir jo ištakas. Buvo tokie leidiniai, kaip „Laisvės šauklys“, „Perspektyvos“, kurie pirmieji kėlė idėją apie nepriklausomybę. Jie suformavo nepriklausomybės idėjas. Terlecko Lyga suformavo idėją, kad reikia surasti Molotovo-Ribentropo pakto dokumentus, jie dėjo visas pastangas, sėdėjo kalėjime.

– Jūs norite pasakyti, kad jų nuopelnų dabar niekas nebenori prisiminti?

B. Genzelis: Nebenori. Maskvoje dabar išleisiu tokią knygą „Otečestvo“. Mes manom, kad Lietuva buvo prieš jos norą prijungta dėl Molotovo-Ribentropo pakto.

– Ponia N. Putinaite, kodėl norima iš tiesų kažkuria prasme nustumti tikruosius sąjūdiečius ir prisidengti Sąjūdžio vardu? Kodėl Sąjūdis tapo politiniu įrankiu, ir jis iki šiol yra naudojamas?

N. Putinaitė: Manyčiau, tai yra  dėsninga. Viena iš tokių didelių problemų yra neįvertinimas, kas iš tikrųjų buvo tas nepriklausomybės žingsnis. Ar tai buvo nacionalistinio, nacionalinio sąjūdžio pasekmė, ar tai buvo antitotalitarinio Sąjūdžio pasekmė. Jeigu jis tik nacionalinio Sąjūdžio pasekmė, kaip Afrikos valstybėse, tai tada laimi tos jėgos, kurios vedė į tą naują valstybę. Tada ir komunistai, ir Sąjūdis vienijasi, ir tarsi tuos nuopelnus prisiima. O jeigu tas Sąjūdis siekė kitų vertybių, tai ką mes kūrėme, tai buvo antitotalitarinis Sąjūdis, kuo, pavyzdžiui, pasižymėjo rusų disidentai – jie buvo antitotalitaristai beveik visi, tada mes turėtume kelti klausimą, kokiomis naujomis vertybėmis mes tą naują tvarką kuriame.

Man atrodo, kad klausimas apie naujas vertybes buvo užmirštas, ir tada Sąjūdis vertinamas tik kaip antiokupacinis judėjimas, bet ne antitotalitarinis judėjimas, ir tai nėra naujų vertybių kūrimas. Man atrodo, dabar yra formuojamas Sąjūdžio mitas, paremtas nacionalistine idėja, kad tai buvo būtent ne dėl naujų vertybių, ant kurių galėtume statyti naują valstybę, bet ant nacionalinio išsivadavimo.

– Pone B. Genzeli, kai birželio mėnesį Seime vyko Sąjūdžio minėjimas, tai ir kalbėjo: „Žiūrėkit, mes globalistams atiduodam Lietuvą“.

B. Genzelis: Iki šiol ne visiškai suprantama, kas tada vyko Lietuvoje. Tai, kas vyko Lietuvoje, šiek tiek skyrėsi nuo to, kas vyko Estijoje, kur visos jėgos veikė vieningai ir nebuvo jokio susiskaldymo, o pas mus atsirado. Kadangi pas mus buvo dvi jėgos: viena – mažuma, kurios tikslas buvo atkurti Lietuvos valstybingumą, ir jie aukojosi, kalėjime sėdėjo, kita dalis – dauguma, kurie norėjo gyventi kaip Vakaruose – patogiai, ir visiškai jiems nerūpėjo, ar tai demokratinė santvarka, ar tai totalitarinė santvarka. Ir Lietuva, ir Lenkija daugiau yra linkusios į totalitarizmą.

– Norime pakalbinti profesorių A. Jakubčionį. Profesoriau, kodėl vis dėlto ta nostalgija Sąjūdžio dvasiai  tokia stipri? Nuo pat birželio mėnesio dabar visi kalba: „Sąjūdžio dvasią mes pamiršome… Sąjūdžio dvasia mirė, ir globalizmas nugalėjo“. Kaip Jūs tai vertinate?

A. Jakubčionis: Pirmiausia, manyčiau, Sąjūdis buvo jėga, kuri apglėbė to meto Lietuvą. Antras dalykas – to meto situacijoje kalbėti apie kažkokias vertybes, kurių neįgyvendino Sąjūdis, tai yra, mano supratimu, tik kalbėjimas, nes tuo metu vertybė buvo Lietuva. Prisiminkime tuos visus skandavimus: „Lietuva – Garbė! Lietuva – Ateitis!“ Tuo metu pagrindinė vertybė  ir buvo Lietuvos nepriklausomybė. O kad vėliau pasigirdo apmąstymų, kad gyvensime kaip Švedijoje po 5 metų, tai jau kitas dalykas. Tuo metu pagrindinis dalykas buvo Lietuvos laisvė, ir šiandien buvo jau ne kartą pasakyta, kad idėja apie Lietuvos nepriklausomybę sklandė ore. Tegu išdrįso ją pasakyti tik vienas kitas, bet nepriklausomybė jau buvo mintyse.

– Pone A. Jakubčioni, kaip suprasti, kodėl vis dėlto nuvertinami Lietuvos nepriklausomos valstybės pasiekimai ir sakoma, kad Sąjūdžio dvasia neįgyvendinta, lyginant su tais laikais prieš 30 metų? Ar galima sakyti, kad vizija ir tai, ką mes dabar turime, taip smarkiai skiriasi?

A. Jakubčionis: Pirmiausia neužmirškime to meto dvasios. To meto dvasia buvo: mes turime būti nepriklausomi, mes viliamės būti nepriklausomi, mes galbūt būsime nepriklausomi. Niekados nesutikčiau, kad to meto  dvasia buvo neįgyvendinta – juk mes gyvename laisvi.

Antras dalykas, jeigu gyvename ir ne taip kaip Švedija, bet mes gyvename nepalyginti geriau nei kad kitos sovietinės respublikos, ir trečias dalykas, ar gali būti didesnė laimė, nei būti nepriklausomiems. Nepriklausomybė  yra didžiausia vertybė, kurią pasiekė Lietuva ir kurią deklaravo Sąjūdis.

B. Genzelis: Aš su tuo sutinku, bet vienas dalykas – vis dėlto mes nepasiekėme, kad mūsų piliečiai jaustųsi valstybės šeimininkais.

– Kodėl taip atsitiko?

B. Genzelis: Daliai žmonių visiškai ta nepriklausomybė nerūpėjo – jiems rūpėjo gyventi kuo geriau. Esu šimtu procentų įsitikinęs, kad mūsų liberalai, jeigu Lietuva būtų putininė, jie būtų giedoję himnus V. Putinui. Aš tuo neabejoju.

Okupacijų ir laisvės kovų muziejaus nuotr.

– Ponia N. Putinaite, gal iš tikrųjų dalis lietuvių nesuprato, kas čia vyksta, – jie tiesiog norėjo gerai gyventi ir dabar pyksta?

N. Putinaitė: Aišku, sovietmečio pabaigoje buvo labai didelė Sovietų Sąjungos ekonominė krizė. Žmonės fiziškai jautė tą krizę, ir  noras gyventi geriau, ir neapibrėžta vizija, kad mes, atsiplėšę nuo Sovietų Sąjungos, tikrai gyvensime geriau –  ji buvo jau nuo 19983–1985 m. Nenuvertinčiau tų ekonominių kriterijų arba ekonominių lūkesčių.

Greta to buvo nacionalinė idėja labai stipri, ir greta to dar buvo žmonių, kurie turėjo tą antitotalitarinį įsivaizdavimą, bet jų buvo mažuma. Toks bendras susitelkimas ir davė Sąjūdžio impulsą, greta kitų aplinkybių, disidentų paleidimo ir viso kito. Bet kodėl žmonės dabar jaučia nostalgiją, kodėl yra nepatenkinti – gal dar mes iš tokios utopijos neišlipome. Nes Sąjūdis labai bendromis frazėmis kalbėjo, juk niekas neįsivaizdavo, nei kaip tą Lietuvą kurti, nei ką daryti, nei kokia ta Lietuva bus. Man atrodo, tas pasakymas, kad ne tokią Lietuvą sukūrė, yra neteisingas ta prasme, kad niekas fiziškai turbūt ir neįsivaizdavo, išskyrus tris, keturis,  penkis žmones, kurie buvo Vakaruose, kaip ta Lietuva galėtų atrodyti.

– Pone B. Genzeli, kada Lietuvos gyventojai taps Lietuvos šeimininkais?

B. Genzelis: Aš negaliu atsakyti į šitą klausimą. Labai daug priklauso nuo savišvietos. Juk nepriklausomybės idėja ne staigiai subrendo. Prisiminkime „Mindaugą“, kaip spektakliai vykdavo. Ten aktorius šaukia: „Lietuva! Lietuva!“ Žmonės spektaklyje pakyla, taip pat šaukia: „Lietuva! Lietuva!“ Paskui gatvėse pradėjo šaukti. Lietuva buvo  kažkokia nesuprantama vertybė. Negaliu pasakyti, kad mes, Sąjūdžio ideologai, kaip R. Ozolas, V. Radžvilas ir kiti, nesuvokėme, kaip reikia valstybę kurti – mes turėjome tos valstybės modelius, bet nepavyko.

Perspausdinta iš LRT.lt

Šiame komentare pateikiama autoriaus nuomonė, VU TSPMI už jo turinį neatsako.