Politologas Girnius: manau, kad Skvernelis nekandidatuos

Politologas Kęstutis Girnius, vertindamas dvejus praėjusius šio Seimo kadencijos metus juokavo, kad betrūksta specialaus Seimo tyrimo dėl Vytauto Didžiojo veiksmų po Žalgirio mūšio. Kokia buvo pirmoji šio Seimo kadencijos pusė?

DELFI Dėmesio centre – pokalbis su viešųjų ryšių ekspertu Mykolu Katkumi, dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininku Vytautu Bruveriu ir Vilniaus universiteto tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologu Kęstučiu Girniumi.

– Žvelgiant į Seimo dvejų metų darbą, jeigu reikėtų pasakyti vieną žodį apibūdinimui, pirmiausiai į galvą ateina žodis „komisija“. Kokie jums?

M. Katkus: apibūdinti keliais žodžiais? Sakyčiau žodį „ideologija“ – man ji labai matosi. Turime labai ideologizuotą partiją. Mes įpratę, kad per rinkimus politikai prižada visokių „blėnių“ ir po to jų nesilaiko. Tai šiuo atveju žmonės, ką buvo prižadėję iš anksto, maždaug to ir laikosi.

– Turite omenyje tuos pirmuosius kontraversiškus sprendimus dėl gyvybės apsaugos, alkoholio prieinamumo?

M. Katkus: taip. Reikia pasakyti, kad paprastai tokie kontraversiški klausimai būna greitai pamirštami, nes pajuntama politinė realybė ir politikai atsitraukia. Šita gi partija absoliučiai neatsitraukė ir, nepaisant to, kad tai jiems kainavo visuomenės pasitikėjimą ir santykius su žiniasklaida, jie visgi aiškiai laikėsi tų savo vertybių. Kitas žodis, kuris man ateina į galvą, ypač šiais metais – „susipriešinimas“. Dabar mes matome priešinimosi didėjimą, kuris sukelia tam tikrą visuomenės atbukimą. Pirma komisija labai gerai skambėjo, antra dar irgi nieko, bet kai atsiranda penkios ar septynios komisijos – tai jau nusibosta.

V. Bruveris: kitas man į galvą ateinantis žodis yra „karas“. Bet jeigu leistumėte ir naudoti frazę, tai sakyčiau „Naisiai jau pasiekiami ranka, bet vis dar tik pasiekiami…“ Ką turiu omeny: akivaizdu, kad šio valdžios pagrindinis tikslas yra kuo didesnė valdžios uzurpacija ir koncentracija. Metaforiškai kalbant, šalį norima padaryti ne Lietuvos Respublika, o Naisijos Respublika, kur galios centras yra ant centrinio alkos kalno, nuo kurio valdo krivių krivaitis neformaliais ir šešėliniais metodais. Kaip jis tai daro, pavyzdžiui, Seime. Kaip jiems tai sekasi daryti? Jie bando, puolimas vyksta kiek įmanoma platesniu frontu stengiantis susilpninti ir sudaužyti ne tik konkurentus pagrindinėje politinėje scenoje, bet ir kitus visuomenės institutus, kurie yra tarsi natūralios kliūtis tai uzurpacijai: žiniasklaida pirmiausia, manau, kad eilėje yra Konstitucinis Teismas, kaip institucija, Konstitucija kaip rašytinis dokumentas ir t.t. Pulti kaip ir sekasi, pastangų dedama daug, tik dabar toj pusiaukelėj matome, kad ne viskas turbūt sekasi taip, kaip buvo planuota.

K. Girnius: aš šios valdžios dvejus metus apibūdinčiau truputį šviesiau negu Vytautas. Ta uzurpacija būtų labai sudėtingas dalykas, kai vos vos turi daugumą Seime. Tai gerokai apsunkina viską, tai rodo ir balsavimai Seime. Aš manau, kad buvo gera pradžia. Buvo iniciatyvos, kurios aiškiai matome nebuvo gerai vykdomos, bet visgi bandoma pertvarkyti universitetus, buvo tas alkoholio įstatymas. Aš manau, kad buvo labai gerai, jog pagaliau pažiūrėjo į kai kurias institucijas, kaip pavyzdžiui Lietuvos geležinkeliai, urėdijos ir pan. Manau, labai gerai, kad vertino ir Lietuvos radiją ir televiziją. Jau dešimt metų buvo aišku, kad valdo ne taryba, o pats direktorius. Liesti tą klausimą, žinoma, buvo nenaudinga, bet valdžia drįso tai daryti. Aišku, matome, kad daug kas šiuo klausimu daroma nelabai teisingai ir gerai. Tai jeigu pirmieji metai buvo geri, tai pastaraisiais matomas aiškus pasimetimas. Jie ne uzurpuoja valdžią, o dirba beveik kaip opozicija. Komisija po komisijos, tiria visokius smulkius dalykus. Betrūktų dar tirti kodėl Vytautas Didysis po Žalgirio mūšio neužkariavo pajūrio? Dabar turėtume tvirtesnes žemes. Tas pasimetimas jau yra akivaizdus. Pirmieji metai geri, antraisiais matomas pasimetimas, tretieji jau gali baigtis ir tragiškai.

–Vytautas Bruveris kalbėjo apie strigimą pastaruoju metu. Turima omeny strigimą išvadų dėl LRT tvirtinimo, kitas dalykas – partijų finansavimo klausimas, kai buvo bandoma skolintais pinigais kuo greičiau duoti pinigų „socialdarbiečiams“, ir Prezidentės veto. Ar daugumos neliko, ar daugumos neliko tik tokiais kontraversiškais klausimais?

K. Girnius: aš manau, kad jie faktiškai niekada neturėjo tokios aiškios daugumos. Jie nuolat balansuoja ant plius minus 71 balso. Normaliai, rimtesniems žygiams, reikia turėti bent jau 80 balsų, o jie to neturi. Vieną kartą vienaip, kitą kartą kitaip. Situacija, kai daug kas priklauso nuo to, kas kada yra kokioje komandiruotėje. Manau, kad dideles klaidas daro Karbauskis, nes jis aštrina kampus ir bando laimėti, nors nelaimės.

V. Bruveris: čia priklauso kaip pažiūrėsi. Tas situacijos aštrinimas, isterizavimas, toks maksimalus įkonfliktinimas, manau, kad yra sąmoninga „valstiečių“ strategija: kuo labiau poliarizuoti visuomenę ir tokiu būdu kuo labiau mobilizuoti savo rinkėjų ratą.

–Bet kuriuo atveju, kuriant tokią įelektrintą bazę, kaip jūs sakote, nebelieka plataus palaikymo, kurį „valstiečiai“ turėjo prieš rinkimus. Juk ir daugelis miestiečių balsavo už juos.

M. Katkus: aš norėčiau pastebėti tokį dalyką, kad ta vadinamoji „valstiečių“ bazė visada svyravo apie 10 proc. Po to atsirado labai daug žmonių, kuriuos nuvylė A. Butkevičiaus valdymas, nenorėjo balsuoti už konservatorius ir ieškojo kažkokios priimtinos alternatyvos. Jiems buvo nukritęs ir laimingas bilietas: antrajame ture „valstiečiai“ iš esmės visose vienmandatėse kovėsi arba su konservatoriais, arba su socialdemokratais. Taigi jie laimėjo labiau dėl to, kad žmonės balsavo prieš kitus.

K. Girnius: pradžioje jie kalbėjo kaip sustabdys emigraciją ir sumažins socialinę atskirtį. Buvo toks pažadas, kurio jie taip ir neįgyvendino. Bent kol kas. Mokesčių reformos nėra, yra tik reformos vaidyba: jokių progresinių mokesčių, nėra NT mokesčio ir t.t. Turbūt artėjant kitiems rinkimams, kai ketveri metai eis į pabaigą, ta „valstiečių“ rinkėjų bazė vertins, ar gyvena geriau. Ir greičiausiai supras, kad geriau jie negyvena. Aš manyčiau, kad kai išeis naujausi reitingai ir parodys, kiek pakilusi Šimonytė, tai turbūt ir pas Skvernelį žmonės pradės eiti ir kalbėti, ar tikrai tai, ką daro, yra protinga.

–Ar situacijos aštrinimas ir yra priežastis dėl ko „valstiečių“ frakcija po truputėlį ima mažėti? Būtent tas aštrinimas, radikalių pozicijų užėmimas?

V. Bruveris: manau, kad taip, bet pagrindinis dalykas yra apie ką tie nauji vis prinokstantys ir nukrentantys obuoliukai kalba – patys valdymo metodai. Juk daugiausiai kalba apie diktatūrinį, kompromiso nepripažįstantį Karbauskio stilių. Žinoma, čia klausimas, kodėl jie tik dabar praregėjo, bet aš manau, kad tai ir yra pagrindinė priežastis kodėl vis po vieną kažkas atskyla. Mes kalbėjome apie tą jų strategiją. Taip, aš sutinku, kad jiems sekasi prastai, manau, seksis vis prasčiau. Tik noriu pasakyti, kad tai yra jų sąmoninga strategija. Bet pažiūrėkime, juk dabar visas politinis laukas yra pastatytas ant konservatorių ir „valstiečių“ kovos. Pirmiausiai pačių „valstiečių“ pastangomis, o konservatoriai irgi noriai priima šitą žaidimą. Mums tai primena antrąjį rinkimų turą, kurį „valstiečiai“ stengiasi pakartoti.

M. Katkus: žmonės mėgsta atsigręžti į sėkmingus dalykus. Ir iš tikrųjų didžiausia Lietuvoje politinė partija yra konservatorių priešininkų partija, jeigu taip galima pasakyti. Iš kitos pusės, yra tam tikrų ženklų, kad kiti gali sugrįžti: štai Uspaskicho atsiradimas politikoje vėl – iškart plius 6 proc. be to, reikia nepamiršti, kad pas mus didelę įtaką turi „paskutinės minutės“ balsavimas, kai praktiškai prie balsadėžės sugalvoji kam atiduoti balsą. „Valstiečiams“ yra gyvybiškai svarbu neleisti atsirasti bet kokiai labiau matomai politinei jėgai, kuri galėtų būti alternatyva jiems.

–Praėjo dveji metai, „valstiečiai“ galbūt mato savo klaidas. Pone Girniau, ar jūs matote galimybę, kad jie galėtų pradėti veikti kitaip? Kad daugiau nebekurtų komisijų, nekovotų su priešais, o energiją nukreiptų kažkur kitur?

K. Girnius: galimybė egzistuoja, bet tikimybė kukli. Juk be galo svarbus yra Karbauskis, o jis yra kovingas, jis ieško priešų. Jis ir savą Seimo Pirmininką bara už tai, kad jis nedaro taip, kaip Karbauskis nori. Jis yra giliai įsitikinęs savo tiesa ir pasiryžęs ultimatumams. Kol bus tie ultimatumai – tol bus blogai. Antra vertus, kas jiems kenks – tai kad yra išsikvėpę. „Valstiečiai“ atėjo su pagrindinėmis idėjomis apie dorą gyvenimą, apie blaivybę ir t.t. Iš esmės tie dalykai yra padaryti, taigi atėjo laikas normaliam valdymui ir mėginimui pagerinti gyvenimo lygį. O šiuo klausimu jie yra visiškai išsikvėpę.

– Pone Bruveri, jūs matytumėte galimybes keistis?

V. Bruveris: pagrindinis žmogus šioje valdžioje tiek politiniu, tiek ideologiniu požiūriu yra Ramūnas Karbauskis. O tokie žmonės kaip jis, mano nuomone, nesikeičia iš esmės. Pusė bėdos būtų, jeigu tai būtų paprastas oligarchas, kuris atėjo į valdžią vedamas grynai kažkokių asmeninių tikslų, bet pagrindinė bėda yra tai, kad čia yra ne šiaip oligarchas, o oligarchas su mesijaus mentalitetu. Jis visada yra teisus, jis nori visiems įrodyti, kad yra pagrindinis alfa patinas šioje bandoje. Manau, kad ir toliau jis tai žūtbūt įrodinės.

–Pone Katkau, ar jūs matytumėte galimybę „valstiečiams“ keistis grynai dėl tam tikrų politinio išgyvenimo sumetimų? Populiarumas neauga, jis net nėra stabilizuotas.

M. Katkus: aš gal ne visai sutikčiau, kad čia dabar yra idėjinis badas. Reikia pripažinti, kad Vyriausybei idėjų tikrai nestinga. Kartais tarp jų net nesunku pasimesti. Tikrai negali pasakyti, kad šita vyriausybė tik įgyvendintų praėjusios vyriausybės planus, ką, tiesą sakant, darė ankstesnioji. Manau, jis visus statymus daro ant sausio 1 d. – diena, nuo kurios beveik visi žmonės gaus šiek tiek daugiau pinigų. Kitų metų biudžete, kaip žinome, numatyta daugiau lėšų išmokoms, tai tikimasi, kad žmonės, gavę šiek tiek daugiau pinigų, supras, kad ši valdžia ne tik kalba, bet ir kažką daro. Kitas klausimas – kaip valdžia sugeba prisiimti nuopelnus ir apie juos komunikuoti.

K. Girnius: jų politika yra prieštaringa. Pagrindinį dėmesį jie dabar telkia į tai, kaip brangsta maisto kainos. Jeigu valdžia tiek dėmesio tam neskirtų, gal ir žmonės to taip nepastebėtų ir ne stebėtų. Vietoj kainų akcentavimo, jie turėtų kalbėti apie tai, kiek padidėjo atlyginimai, kiek pakėlė pensijas ir t.t.

V. Bruveris: kalbant apie tuos simbolinius dalykus, aš pastebėčiau „valstiečiams“ negerą dinamiką: jeigu pirmoje kadencijos pusėje, ypač kadencijos pradžioje, labiausiai kraujavo Karbauskis, o premjeras būdavo tokioje saugioje Gedimino pr. 11 užuovėjoje, tai dabar vis daugiau kraujo praranda premjeras. Jis vis dažniau atsiduria kritikos epicentre ir dažniausiai dėl savo paties kvailų komunikacinių klaidų, nekultūringai nevaldomo liežuvio. Kalbant apie tuos pačius artėjančius rinkimus, tai jeigu premjeras nukraujuoja tiek, kad negali apskritai eiti į Prezidento rinkimus, arba eina ir pralaimi tam pačiam dešiniųjų kandidatui ar kandidatei, tai jau gaunasi visiškai triuškinantis smūgis.

–Jei jau mes prakalbome apie rinkimus, pone Girniau, kaip jūs vertintumėte galimybę Sauliui Skverneliui apskritai kandidatuoti ir jau tada laimėti?

K. Girnius: manau labai paprastai. Manau, jis labai gudriai daro, kad nekandidatuoja. Jis nori pamatyti savo paskutinius reitingus. Manau, jie gali labai smarkiai smukti. Jeigu jis pamatys, kad reitingas kelis mėnesiu smarkiai smunka – jis nekandidatuos. Kam jam kandidatuoti, pralaimėti ir apsikvailinti? Manau, kad jei reikalai vystysis kaip dabar jie vystosi, gal Skvernelis nutars, kad net neverta to daryti – tegu pats Karbauskis kandidatuoja.

–Premjeras tai pusiau juokais, pusiau rimtai yra pasakęs – kad partija juk turi pirmininką.

K. Girnius: tai va. Manau, kad net jeigu kandidatuotų premjeras, visgi dvikova, mano nuomone, labiau tikėtina tarp Nausėdos ir Šimonytės.

V. Bruveris: jeigu Skvernelis toliau taip kraujuos ir apskritai nedalyvaus rinkimuose, tai „valstiečiai“ kitos alternatyvos nelabai ir turi. Karbauskis. Kas dar? Pranckietis gal? Bakas, Širinskienė, Juozaitis? Visi jie būtų jau labai atsarginių suolelis.

–Pone Katkau, viešųjų ryšių prasme, bendravimo su visuomene ir jos įtikinimo prasme, kaip Ministrui Pirmininkui įtikinti visuomenę, kad verta jį rinkti prezidentu? Kaip sakė A. M. Brazauskas – Lietuva yra premjerinė valstybė. Premjeras yra vienas svarbiausių asmenų šalyje, politinis lyderis, turi daugumą Seime, turi įgaliojimus. Kaip pagrįsti norą būti prezidentu, tarsi jis kažko negalėtų padaryti būdamas premjeru?

M. Katkus: geras klausimas. Manyčiau, kad kalbos apie pono Skvernelio politinę mirtį ir kraujavimą yra šiek tiek perdėtos. Reitingai kol kas to nerodo. Bet ką rodo reitingai? Jie rodo, kad vienas populiariausių politikų Saulius Skvernelis, nuo pirmos dienos kai tik buvo pradėta klausti, ką norėtumėte matyti Prezidento poste, niekada nebuvo pirmas. Bendrasis jo reitingas iš principo išlieka aukštas. Ką tai sako? Kad žmonės sako Skverneliui: „žiūrėk, tu esi premjeras, tai ir dirbk“. Mes visi prisimename Brazauską, kuris paskutinius dvejus kadencijos metus skundėsi, kaip Lietuvoje prezidentas nieko negali padaryti.

–Pone Girniau, Skvernelis kandidatuos ar ne, matydamas dabartinę tendenciją?

K. Girnius: sakyčiau, kad ne.

Perspausdinta iš Delfi.lt

Šiame komentare pateikiama autoriaus nuomonė, VU TSPMI už jo turinį neatsako.