Kęstutis K. Girnius: „Tautos ir kultūros gynimas jau yra politinis veiksmas, reikalaujantis politinių priemonių, o pagrindinė politinė priemonė yra valstybė ir jos sukūrimas.“

Kęstutis Kazimieras Girnius yra Vilniaus Universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentas, politikos apžvalgininkas, filosofas, Institute dėstantis daugybę dalykų – nuo nacionalizmo studijų iki tautos sampratos lietuviškoje politinėje mintyje. Atgimimo įvykius jis stebėjo žurnalisto žvilgsniu, dirbdamas „Laisvosios Europos“ radijuje, vėliau kartu su žmona apsigyveno Lietuvoje.

Būdamas 16-os metų ir bandymas išvengti vasaros darbo, kuris tuo metu buvo savaime suvokiama veikla paaugliui JAV, jis pažadėjo tėvui kiekvieną dieną po aštuonias valandas skaityti filosofiją. Pažadą išpildė: pasuko į moralės filosofijos studijų lauką, mokėsi pas garsų JAV politikos teoretiką Johną Rawlsą, studijavo tiek Harvardo, tiek Čikagos universitetuose, o dabar, tęsdamas analitinės filosofijos tradiciją, perduoda žinias studentams VU TSPMI. K. Girniaus akademinių interesų ir dėstomų disciplinų laukas leidžia būtent jo klausti apie nepriklausomos valstybės šimtmetį, apie padėtį tiek 1918-aisiais, tiek 1990-asiais, apie patriotizmą, tautos gyvybingumą ir apie tai, kam iš tiesų yra ir buvo reikalinga nepriklausoma Lietuvos valstybė.

Šis pokalbis – Instituto sveikinimas bendruomenei ir Lietuvai.

Savo tekste „Nelaukta tauta“ (Naujasis Židinys-Aidai, 2017 m. Nr. 5) jūs užsimenate, kad 1918-ųjų metų įvykiai t.y. nepriklausomos Lietuvos valstybės atsiradimas yra istorinis atsitiktinumas. Galbūt galėtumėte plačiau paaiškinti, ką turite omenyje? Ir jeigu koks nors įvykis yra įvardijamas kaip istorinis atsitiktinumas, tai ar tam tikra prasme, žmonių, dalyvavusių tame įvykyje, sprendimo sąmoningumas nėra šiek tiek sumenkinamas?

Jeigu į lietuvių tautos, lietuvių etnoso būklę XIX a. viduryje būtų pasižiūrėjęs koks nors žmogus, pavyzdžiui, vokiečių antropologas, jis būtų galvojęs, kad ši tauta nebūtų galėjusi subręsti. Normaliomis sąlygomis tautos brendimas buvo susijęs su industrializacija, su kuria iškilo poreikis įgudusiai darbo jėgai, sukurti aukštą kultūrą ir visuotinį švietimą. Jeigu buvo norima tą daryti – mažiau ar daugiau – reikėjo gyventi miestuose. Lietuviai išsiskyrė tuo, kad jų, gyvenančių mieste, buvo labai mažai. Galbūt kokie 5-6 proc. gyveno miestuose, kuriuose jie sudarė gal penktadalį gyventojų. Pačiame Vilniuje jų buvo 2.6 proc. Kaune – 6.6 proc. Pirmasis lietuviškas dramos pastatymas buvo „Amerika pirtyje“ vyko tvarto pastate Palangoje. Miestai, taigi aukštoji kultūra, buvo terra incognita, tiesiog neturėjome sąlygų kurti normalios kultūros. Kitos tautos buvo labiau pažengusios. XIX a. čekų valstiečiams keliantis į vokiškus miestus, pavyzdžiui, Prahą, viena pirminių užduočių buvo sukurti savo nacionalinį teatrą, kad jie galėtų kultūriškai kovoti su vokiečiais. Reikėjo užkariauti miestus. Lietuviai neturėjo nei inteligentijos (1912 m. aukštąjį mokslą, neskaičiuojant kunigų, baigė 17 lietuvių), nei gyveno miestuose, nei turėjo kokių nors kultūrinių centrų. Svarbiausia kolektyvinė tapatybė tuo metu buvo arba religinė, arba vietinė. Manyčiau, kad 1860-aisiais metais dauguma lietuvių nežinojo, kad jie buvo lietuviai. Neturėjo tos sąvokos. Arba, jei turėjo tą sąvoką, tai negalėjo įsivaizduoti, kas ją sudaro. Kaip reiktų įsivaizduoti lietuvių tautą? Galima galvoti apie tai, kokia yra Lietuvos teritorija, daryti prielaidą, kad dauguma ten gyvenančių yra lietuviai, bet jeigu buvai beraštis valstietis, nebuvai skaitęs knygų, nematei žemėlapių, tuomet negalėjai to įsivaizduoti. Latviai ir estai buvo labiau pažengę.

Istorikas Ronald Suny suskirstė Rusijos imperijoje gyvenusias tautas į penkias kategorijos. Lietuva pateko į pačią paskutinę grupę kartu su azerbaidžaniečiais, kurie buvo labiau religinė bendruomenė būdinga musulmoniškiems kraštams; ir gudais, kurie gal net dabar nėra tauta. Kalbant apie švietimą, jei neklystu, 1905-1906 m. abiturientų lietuvių buvo gal 30-60. Sunku buvo įsivaizduoti, kaip atsiras tautinio atgimimo šaukliai ir kaip jie pabudins miegančią tautą.

Kita – geopolitinė padėtis. Gyvenome tarp dviejų galingų valstybių. Užmirštame, jog Vokietija buvo mūsų didžioji kaimynė, o mes buvome Rusijos imperijos dalis. Labai mažai kas tikėjosi, kad Lietuva gali būti nepriklausoma, gebės išvengti vienos ar kitos valstybės priespaudos. Susiklosto įdomios aplinkybės. Tautinis atgimimas pradėjo įgyti pagreitį, kai prasidėjo Pirmasis pasaulis karas. Tuomet atsirado ir pats netikėčiausias dalykas: abi galingiausios šalys, kovojusios viena su kita, pralaimėjo. Normaliomis sąlygomis turėjo laimėti arba viena, arba kita. Atsirado terpė sukurti Lietuvos valstybę. Tautinis sąmoningumas jau buvo pradėjęs megztis, bet be valstybės neįmanoma sukurti brandžios tautos. Laimė buvo tame, kad, kai žlugo imperijos, Lietuva, Latvija, Estija galėjo išsivaduoti iš priespaudos ir sukurti savo valstybes. Per tuos 20 nepriklausomybės metų jos tapo moderniomis, sąmoningomis tautomis. Tačiau po to vėl grįžo Rusijos okupacija. Kai kalbame apie Lietuvos išsivadavimą iš Rusijos, dekolonizacijos procesą, reikėtų kalbėti ne tik apie laikotarpį tarp 1914-1918-ųjų, o apie laikotarpį nuo 1914-ųjų iki 1990-ųjų. Jei nebūtume turėję tų laimingų 20-ies metų, tai tautinis augimas nežinia kiek būtų pasiekęs. Buvo rimtas pavojus, kad būtume atsidūrę panašioje padėtyje kaip gudai 1991-aisiais metais. Pagal tarybinį pasą jie žinojo, kad yra gudai, tačiau, kas yra tas baltarusiškumas, jie tikrai nesuprato.

Istorinis atsitiktinumas nieko blogo nereiškia, jie ženklina visų tautų istorijas. Kartais įsivaizduojama, kad buvo labai aiški magistralė iš Mindaugo iki Vasario 16 d. – buvo lietuvių tauta XII-XIII a., tada, kai atėjo lenkai, tauta užmigo, tuomet pabudo ir žengė tiesiai į nepriklausomybę. Dalykai buvo gerokai sudėtingesni, galėjo baigtis visiškai kitaip. Pavyzdžiui, Rusija laimi Pirmąjį pasaulinį karą, o mes liekame jos globoje. Ko gero, Rusija būtų pradėjusi kiečiau ir rimčiau tautas nutautinti ir surusinti, jei taip būtų atsitikę, turėjusi gerokai skirtinga tautybę politiką negu SSSR, tad tautinis sąmoningumas būtų buvęs gerokai nuslopintas.

Jūs minėjote manymą, kad lietuvių tauta prasideda nuo XIII-XIV a. ir tęsiasi per amžius. Regis, kad lietuviškoje viešojoje erdvėje yra du pagrindiniai mąstymo būdai apie šiuos dalykus. Vieni sieja lietuvių tautą su LDK, kartais ATR, mato tęstinumą iki dabarties. Kiti sako, kad lietuvių tauta ir dabartinė lietuvių valstybė turėtų ir gali būti siejama tik su tarpukario valstybe. Kaip jums pačiam atrodo, kuris mąstymo būdas yra prasmingesnis?

Vienas labiau realistiškas, o kitas – naudingesnis. Esu įsitikinęs, kad tautos yra modernios. Anksčiau buvo etnosai, tačiau modernios tautos atsirado, išskyrus Angliją ir Olandiją, XVI-XVIII a. Visuomet turėjome lietuviškai kalbančią masę, netgi ir per tamsiausius laikotarpius, tačiau jie savęs nelaikė lietuviais. Neturėjo noro turėti savo valstybės, neturėjo noro tvarkyti savo reikalus. Tam tikra prasme buvo tauta, ji išnyko ir vėl atsirado. Tačiau nors nėra nenutrūkstamos tąsos, tai nereiškia, kad negalima idealizuoto ir romantizuoto  praeities vaizdavimo panaudoti tautiniam sąmoningumui auginti. Vienas dalykas, kuris Lietuvai padėjo išbristi iš tamsumos, buvo tai, kad mes manėme esantys Mindaugo, Gedimino, Kęstučio vaikai. Mūsų protėviai sukūrė galingą valstybę, tuomet kodėl mes, nors ir prasčiokai, negalime sukurti savo mažos etnografinės valstybės?

Pasižiūrėkime į Baltarusiją – jie irgi žiūri į LDK, bando ją pasisavinti. Tarp jų turbūt yra daugiau vytautų nei tarp lietuvių. Oršos mūšį jie laiko baltarusių karinės šlovės diena: tarsi baltarusiai būtų sumušę rusus visam laikui. Kadaise galvojau, kad tai yra ganėtinai vaikiška: tarsi apie tokias karines pergales gali galvoti tik nebrandi tauta. Bet dabar manau, kad nūdienos sąlygomis reikia patiems klausti, kas padės palaikyti lietuviškumą, atsakyti į klausimą, kodėl turėčiau likti lietuviu? Dauguma išsilavinusių žmonių jau moka anglų kalbą, o tai reiškia, kad gali laisvai keliauti, bendrauti ir gyventi daugelyje pasaulio šalių. Taigi, kylant klausimui, kodėl žmogus turėtų likti lietuviu, tai, kad kažkas gero buvo sukurta XIII-XIV a., yra visai nebloga paskata.

Kokius argumentus pagrįsdami valstybės poreikį naudojo žmonės, kūrę valstybę? Kam jiems jos reikėjo? Kokia buvo valstybės prasmė?

Jie jautė savo tautos vertę. Tais laikais buvo labai lengva sulenkėti ir surusėti. Jei norėjai daryti karjerą, buvo aišku, kad geriau būti rusu arba lenku. Pasilikti lietuviu buvo bergždžia. Vienas kitas laikraštis, jokių mokyklų, jokių universitetų lietuvių kalba. Pasišvęsti lietuviškam reikalui kenkė, tikrai nepadėjo karjerai, nesudarė sąlygų patogiau gyventi. Aišku, kad lietuvybė tiems žmonėms rūpėjo: meilė tėviškei, meilė tėvams, įsitikinimas, kad reikia tęsti tradicijas.

Jei rūpi kultūra, tai rūpi ją išsaugoti. Jei rūpi tauta, tuomet rūpi, kad ji išliktų. Geriausias būdas užtikrinti ir tautos, ir kultūros gyvastingumą, yra turėti savo valstybę. Jei turi savo valstybę, gali užtikrinti, kad tiek kultūra, tiek tauta suklestės. Jei negali savo valstybės sukurti, sieki konfederacijos, kurioje gali gauti bent kultūrinę autonomiją. Kai prasidėjo tautinis judėjimas 1905 m., daugelis įsivaizdavo ne valstybę, bet vylėsi iškovoti kultūrinių teisių. Net ir šis noras buvo mažai tikėtinas. 1918-ais metais tie, kuriems rūpėjo Lietuva, staiga pamatė, kad geopolitinė padėtis pasikeitė. Jeigu tauta ir kultūra nebūtų rūpėjusi, jie nebūtų galvoję apie nepriklausomą valstybę.

Egzistuoja trys momentai, pagal kuriuos reiktų suvokti priklausymą tautai. Vienas, bene svarbiausias, yra subjektyvus: dalis etnoso mano, kad jie yra tautos nariai, kad tautinė tapatybė yra jų svarbiausia kolektyvinė tapatybė. Antra yra objektyvios savybės: kalba, papročiai ir t.t. Objektyvios savybės suteikia subjektyvumui pagrindą: kaip atpažinti, kad kas nors yra lietuvis? Jis kalba lietuviškai, turi papročius, bendrus atsiminimus, bendrą istoriją. Yra ir trečia savybė – tauta yra valinga, tauta nori save valdyti. Tautos ir kultūros gynimas jau yra politinis veiksmas, reikalaujantis politinių priemonių, o pagrindinė politinė priemonė yra valstybė ir jos sukūrimas.

Visai neseniai publikavote tekstą pavadinimu „Apsiskelbę patriotai“. Ar būti valstybės patriotu ir tautos patriotu yra tapatūs dalykai?

Nėra tapatūs. Kai gyvenau Amerikoje, buvau didelis tautos patriotas, bet nebuvau Lietuvos TSR, t.y. tuometinės valstybės, patriotas. Kai tauta okupuota, tai nesi valstybės patriotas, nors ir buvo tokių, kurie tokiais tapo. Dauguma išeivių žiūrėjo į Lietuvos TSR kaip į okupacinę valstybę ir linkėjo jai blogo.

Galima atskirti aplinkybinius dalykus – jeigu Lietuva pradeda elgtis blogai, tuomet galima likti tautos patriotu, bet kritikuoti valstybę, nuo jos atsiriboti. Patriotizmas yra tėvynės meilė, o tėvynė nėra tik valstybė, tai – gamta, žmonės ir visa kita, ir meilė jiems lieka. Kažkokia prasme XIX a. lenkai buvo Lenkijos patriotai, nors jau nebebuvo Lenkijos valstybės. Tauta yra tarpgeneracinė bendruomenė. Lietuvių tauta neaprėpia tik tų žmonių, kurie dabar gyvena, bet ir tuos žmones, kurie kadaise gyveno, ir tuos, kurie dar gyvens. Net jei yra pagrindo nusigręžti nuo dabartinės valstybės (ji irgi remiasi tarpgeneracine bendruomene) tu gali nutarti ją palaikyti kiek įmanoma labiau ir bandyti ją pakeisti, gerbiant tai, ką padarė tavo protėviai, ir viliantis, kad galėsi vaikams ir vaikaičiams palikti kažką geresnio. Tokia mintis leidžia išlikti valstybės patriotu netgi tuomet, kai valstybė yra ganėtinai bjauri.

Kaip tautos samprata pasikeitė per 50 okupacijos metų? Ar galima būtų brėžti paraleles tarp to kaip save suvokė tauta prieš 1918-us metus ir prieš 1990-uosius metus?

Per sovietų laikotarpį buvo žengtas žingsnis atgal. Lietuvių tauta iš politinės tautos tapo etnografinė tauta: šokančia lietuviškus tautinius šokius, dainuojančia lietuviškas tautines dainas, dėvinčia tautinius rūbus. Daugelis buvo atsisakę vilties turėti nepriklausomą valstybę – daugiau nei dabar žmonės pripažįsta. Daugelis dabar vaizduojasi, kad buvo slapti patriotai, turėję siekį atkurti nepriklausomybę. Čia būta nemažai saviapgaulės. Grįžimas į etnografinės tautos sampratą sugrąžino žmones į 1914-1918-ųjų metų sąmoningesnių lietuvių sluoksnių padėtį, bet tai buvo žingsnis atgal, nes nepriklausomybės metų sąmoningumas buvo susilpnintas.

Galima mąstyti ir kita prasme. Skirtumas tarp 1918 ir 1990 m. buvo esminis: tautinė kultūra, netgi kaip ji bebūtų socialistiniu sovietiniu turiniu iškraipyta, ji vis tiek buvo gerokai tvirtesnė. 1914-ais metais galėjai ant pirštų suskaičiuoti išsilavinusius, tautiškai sąmoningus lietuvius. O prieš 1990-uosius buvo labai daug apsiskaičiusių, apsišvietusių, literatūrą išmanančių ir lietuviškai kalbančių žmonių. Paskatinti juos atsikratyti apolitiškumo buvo gerokai lengviau negu valstiečius paversti lietuviais ir piliečiais. Be to, buvo ir valstybės griaučiai, valstybės, kuri buvo sukurta tarpukariu. Kai sovietai atėjo, jie ne viską panaikino. Startinė pozicija buvo gerokai skirtinga ir pažangesnė. Kaip tie griaučiai buvo panaudoti – kitas klausimas, bet tautos stovis kultūrine prasme buvo ženkliai geresnis.

Kitas svarbus dalykas – radijo ir televizijos atsiradimas. Esminis momentas tautiniam gyvenimui yra tai, kad gali tautą įsivaizduoti ir mobilizuoti. Viena, kai reikėjo burti tautą laikraščiais, visai kas kita – kai Sąjūdžio mitingai transliuojami per televiziją.

Kaip ir kalbėjome, 1918-uosius metus galima pavadinti istoriniu atsitiktinumu. O 1990-uosius?  Jei taip, tuomet kuria prasme?

Yra šioks toks atsitiktinumas, nes Sovietų Sąjungos žlugimas buvo netikėtas. Nežlugus sovietijai, nebūtų nepriklausomos Lietuvos, o Maskva būtų valdžiusi sienas. Galėjai išvažiuoti iš šalies ir į ją grįžti tik su leidimu ar viza. Pavyzdžiui, Vytautas Landsbergis išvažiuodavo į užsienį, ne kartą buvau pakviestas jam vertėjauti – mane visuomet stebindavo, kodėl sovietai leidžia Landsbergiui grįžti? Labai paprasta buvo atgal jo neįsileisti ir išspręsti šią problemą, kodėl taip nebuvo elgiamasi?

Nepaisant to, lietuvių indėlis į šios imperijos žlugimą buvo didesnis: nuo 1989 m. Lietuva buvo Sovietų Sąjungos griovimo lyderė. Turėjome aktyvų vaidmenį, bet buvo ir šiek tiek laimės, pavyzdžiui, perversmininkai buvo labai nekompetentingi – jei būtų kompetentingesni, būtų pašalinę M. Gorbačiovą, ir dar būtų 10-15 metų palaikę mus, Sąjūdžio idėją užgniaužę. Stebiuosi, kodėl, pavyzdžiui, niekas neištrėmė visos Sąjūdžio tarybos? Kaip A. Sacharovą – negrūdo į kalėjimą, nesušaudė, o ištrėmė. Taip pat laimingas atsitiktinumas, kad 1988 m. į Lietuvą atvyko A. Jakovlevas, kuris palaikė perestroikos idėją ir Sąjūdį, buvo vienas iš pažangiausių žmonių Rusijoje. Laimė, kad tuo metu įvertinti padėties atvyko šis žmogus, o ne koks kietagalvis N. Sliunkovas. (jis Lietuvą lankė vėliau – aut. past.) Jis būtų pasakęs, kad šalyje vyksta pavojingi dalykai, reikia kažką daryti. Manyčiau, kad jei per pirmuosius kelis mėnesius kažkas būtų tvirta ranka pagrūmojęs, sulaikęs kelis žmones, nebūtų viskas taip greitai įsibėgėję. Nežinau, iš kur atsirado tas patriotizmas, bet jis buvo įspūdingas.

O jūs manote, kad nelabai įmanoma paaiškinti to patriotizmo?

Man yra sunku. Visuomet grįžtu prie to, kad 1985-ais metais valstybinio patriotizmo beveik nebuvo, 1987-ais jo buvo ganėtinai mažai, o 1989-ais – su kaupu. Yra įvairiausių teorijų, kalbančių apie tai, kad lietuviškas patriotizmas buvo –  Ainė Ramonaitė kalba apie nepaklusnią visuomenę, tačiau ši visuomenė visuomet laikėsi valdžios nustatytų ribų. Katalikų bažnyčios kronika nebuvo palaikoma, niekas nėjo į disidentų teismus, jei kažkas pasisakydavo aštriau, būdavo rūpinamasi tuo, kaip neužsitraukti Maskvos rūstybės. Normalus žmogus, gyvenantis Lietuvoje, suprato, kad sovietinė santvarka yra nesąmonė, veidmainystė, nuo to jis galėjo atsiriboti ir gyventi, tačiau visą laiką gerbdamas tuometinės valdžios nubrėžtas ribas. Kol gerbi ribas, nėra pavojaus valdžiai, o tavo nepaklusnumas nedaug kuo skiriasi nuo klusnumo.

Nors Lietuva turėjo daugiausiai samizdato (pogrindinės spaudos – aut. past.) vienam gyventojui, tačiau lietuviai neturėjo beveik nė vieno intelektualo-disidento – buvo kunigai ir tokie kaip A. Terleckas. Rusijoje buvo A. Sacharovas, buvo A. Solženycinas. Ukrainoje Ruchas, Čekijoje – Havelas ir Charta 77. Ta savaimi visuomenė buvo išsivadavusi iš sovietinių prietarų, tačiau neturėjo pilietinės drąsos peržengti Maskvos nubrėžtas ribas.

Jūs kalbate, matyt, apie „tyliąją rezistenciją“? Kartais atrodo, kad kritikuojate jos poziciją tuo laikotarpiu. Kodėl?

Nekritikuoju, tačiau sakau, kad neįsivaizduokite, kad buvote disidentai. Buvo visiškai normalu tos santvarkos nemėgti, gerai, kad jos nemėgote, tai rodo, jog nesate kvailiai, bet atsiribojimo ar pasitraukimo nereikia laikyti bandymu pereiti į disidentizmą. Jeigu sakytumėme, kad tuo metu egzistavo tvirtos patriotinės nuostatos, tuomet jos veikiau buvo patriotinės-etnografinės. Nebuvo keliami klausimai apie tai, kaip galima išsikovoti daugiau laisvės, juolab apie valstybingumą.

O kodėl svarbu yra atskirti šias tris grupes? Besipriešinusius disidentus, prisitaikiusius arba vadinamąją savaimią visuomenę, ir koloboravusius? Kodėl apskritai šios skirtys reikalingos?

Žiūrėdamas į praeitį klausi, kas gi tuo metu vyko? Tai darai supratimo ir tiesos vardan. Bežvelgdamas pamatai, kad buvo kelios grupės. Nesakau, kad dabar reikia sakyti – tu buvai patriotas, tu buvai prisitaikėlis, tu buvai koloborantas. Tačiau, kai žvelgi į praeitį ir bandai suprasti,  tuomet kyla mįslė. Nebuvo atviresnio disidentizmo, išskyrus kunigus ir A. Terlecko Lietuvos laisvės lygą, į kuriuos prisitaikiusioji, vadinamoji savaimi visuomenė, žiūrėjo kaip į laukinius. Koloborantų buvo ne tiek daug, prisitaikė labai daug, disidentų buvo taip pat mažai. Disidentus reikia pripažinti ir gerbti, nes jie rizikavo dėl valstybės kalėjimu ir gyvybe. Juos reikia išskirti.

Nemanau, kad reikia žmones teisti, vertinti, įvardyti vienus kaip tokius ar anokius. Kadaise mano tėvas Juozas Girnius rašė: „Tėvynėje pasilikusieji yra ne raupsuotieji, o nelaimingieji. Vyresnieji yra nelaimingi, kad turėjo bent išoriškai susitaikyti su komunizmu. Jaunesnieji yra nelaimingi, kad nuo mažens turėjo dusti komunizme. Galime jų dalią užjausti, o ne juos pačius teisti. Nebuvo mūsų nuopelnas palikti tėvynę, dar labiau nebuvo jų kaltė likti tėvynėje.“ Sunku nepritarti, bet tie žmonės ir mąstymas apie juos yra kaip priminimas apie tai, ką mes darytume, atsiradus panašiomis aplinkybėmis. Manyti, kad vien dėl, jog kalbame lietuviškai, esame ir patriotai ir susiklosčius aplinkybėms būtume pasiryžę priešintis, panašu į savęs apgaudinėjimą. Daug kas priklauso ir nuo laikmečio, pavyzdžiui, okupacijos pradžioje Vincas Mykolaitis-Putinas buvo pasmerktas kaip pataikūnas, o štai 1962-ais metais jis buvo suprastas kaip didžiausias patriotas, drąsuolis, nes parašė į stalčių keletą eilėraščių. Akivaizdu, kad V. M. Putinas buvo baikštus žmogus, ir nepadarykime jo didvyriu, kuriuo jis nebuvo. Lygiai taip pat su Justinu. Marcinkevičiumi – galbūt jis vėliau tapo dideliu poetu, tačiau buvo kandidatas į Lietuvos komunistų partijos centrinio komiteto narius. Jis turėjo parodyti ištikimybę, kad gautų tą postą, tai buvo įvertinimas. To negalima neigti. Jaunystėje jis suklydo, tačiau įdomiau klausti, kaip žmogus, kuris iš pradžių susitaikė su valdžia, vėliau nuo jos atsipalaidavo? Toks klausimas vaisingas, jeigu bandytume jį išsiaiškinti, galbūt kažko išmoktume nei galvodami, kad visi buvome taurūs patriotai, valdžia mus nuglemžė, o jai atlaisvinus pančius visi patriotai, kaip tie numirėliai prisikėlimo dieną, pakilo į aukštybes.

Prisitaikėlių yra įvairiausių. Prisitaikėlio gyvenimo būdas tuomet buvo norma. Reikėjo pajudėti į vieną ar kitą pusę, kad taptum „ypatingesniu“ – disidentu ar koloborantu. Daugelis žmonių priėmė tą normaliausią, labiausiai priimtiną poziciją. Nenorėjai rizikuoti, galvojai, kad tavo eilėraščiai neblogi, gal būtų ne pro šalį, kad juos išspausdintų? Galbūt nenorėjai, kad nebūtų problemų tavo vaikams. Žmonės liko tuose rėmuose, žaidė pagal valdžios taisykles ir tai yra visiškai normali reakcija.

Jūs esate vienas iš nedaugelio žmonių, kuris skiria daug dėmesio Katalonijos nepriklausomybės atvejui, viešojoje erdvėje. Kodėl?

Paprastas dalykas: tikiu tautų apsisprendimo laisve. Katalonai yra sena tauta, senesnė negu lietuvių arba bent jau turinti daugiau tęstinumo. Tai yra 7-8 milijonų dydžio tauta. Jei tiek žmonių nori gyventi savo nepriklausomą valstybinį gyvenimą, tai nesuprantu, kaip galima tam priešintis. Visiškai akivaizdu, kad jų padėtis – tokia pat kaip lietuvių. Galbūt skiriasi tuo, kad Sovietų Sąjunga buvo gerokai bjauresnė nei Ispanija. Tačiau jeigu katalonai nori gyventi kaip tauta, turėti savo valstybę, mes, kurie taip pat buvome pavergti, turėtume 100 proc. juos palaikyti. Nesuprantu Europos Sąjungos skelbiančios, kad jai rūpi vertybės, tačiau ji nesugeba taikyti tokio paties principo savo teritorijoje gyvenančiai tautai. Katalonų išėjimas suerzintų Ispanijos valstybę? Taip, bet ispanų savijauta nėra esminis reikalas. Daugelis mūsų politikų kalba apie vertybes, o šis atvejis – absoliučiai vertybinis. Mes šito reikalavome sau, o katalonams neleidžiame. Jeigu Sovietų Sąjunga būtų sušvelnėjusi, mes vis tiek būtume norėję savo nepriklausomos valstybės? Būtume norėję gyventi atskirai, o ne tik maloniojoje gorbačiovinėje sovietijoje.