M. Šešelgytė apie situaciją Sirijoje: JAV delsimą galima paaiškinti dviem būdais
Po JAV prezidento Donaldo Trumpo „Twitteryje“ parašyto grasinimo Rusijai dėl situacijos Sirijoje, kurį laiką stojo tyla. Anot Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologės Margaritos Šešelgytės, šį delsimą galima paaiškinti dviem būdais: vyksta pajėgų telkimas, o tai užtrunka arba tam tikrais kanalais vyksta derybos, siekiant išvengti tiesioginio susidūrimo ir leidžiant patraukti pajėgas. Nes atviro konflikto, politologės teigimu, iš tiesų nenorėtų nė viena pusė. Šiuo klausimu nuomonę pareiškė ir Delfi.lt apžvalgininkas Ramūnas Bogdanas bei Vilniaus politikos analizės instituto vyriausias analitikas Marius Laurinavičius.
– Pone Bogdanai, jau sužinojome, kad Donaldas Trumpas grasina ne blogiau, nei Vladimiras Putinas, bet ilgokai delsia. Kaip manot, kodėl?
R. Bogdanas: Žinote, šitas jo sprendimas, kuris eilinį kartą išėjo kaip tweetas, yra visiška priešybė tam, ką jis sakė prieš mėnesį: dabar mes visi vyniojamės iš Sirijos ir amerikiečiai eina namo. Šiaip ne taip kariniai patarėjai sugebėjo įkalbėti, kad bent pusmečiui reikėtų pratęsti. Bet D. Trumpas, matyt, yra labai jautrus žmogus, ir, pamatęs nuotraukas su išnuodytais vaikais, visiškai pakeitė savo požiūrį ir pasakė tai, ką jį įpareigoja pasakyti jo pozicija Baracko Obamos atžvilgiu, nes 2013 m. B. Obama, pasakęs, kad cheminio ginklo naudojimas yra raudona riba, nieko po to nedarė, ir žinome, kuo tai išvirto. 2017 m., kaip žinome, buvo vienas smūgis tomahauku, nebuvo sureaguota į tai. Ši ataka –pasijuokimas iš visų Vakarų ir konkrečiai iš visų Jungtinių Amerikos Valstijų.
– Turite omeny ankstesnę ataką, kai buvo tikslingai sunaikinti keli oro uostuose stovėję lėktuvai?
R. Bogdanas: Taip. O dabar mes turime atskaitos tašką, bombardavimą prieš metus, tai kaip tik vyko balandžio mėnesį. Dabar smūgis negali būti toks pats. Taigi, turime keletą scenarijų: vienas smūgis vargu, ar gali būti, nes tai bus seno pakartojimas. Kitas variantas yra daugybinis smūgis. Daugybinį smūgį esame matę – 2003 m. Amerikiečiai, šturmuodami Bagdadą, tai darė. Pirmiausia naikinama priešlėktuvinė gynyba. Kiek tai palies rusų, o kiek – sirų sistemas, nėra aišku.
– Priešlėktuvinės gynybos nerusiškos ten vargu ar yra, išskyrus kulkosvaidžius, šaudančius į orą.
R. Bogdanas: Bet kas gali žinoti, kas operuoja jais? Čia atsiranda didelis delsimo pavojus.
– Ponia Šešelgyte, tęsiant tai, apie ką kalba ponas Bogdanas. Ta pauzė nuo aiškaus grasinimo: buvo ir terminas – praėjo 48 valandos, vakar buvo grasinimas „Twitteryje“, laikas eina. Ar tai rodo, kad rusai bando diplomatinėmis priemonėmis kažkaip nuraminti D. Trumpo ir amerikiečių ryžtą, ar vis dėlto tai rodo, kad yra planuojama didelio masto karinė operacija, kuriai suplanuoti reikia daugiau laiko?
M. Šešelgytė: Jei skaitysime D. Trumpo žinutes, nelabai aišku, kas mūsų laukia. Gal smogsim dabar, o gal ir nelabai greitai. Tai, ko gero, atsako į klausimą, ko tikėtis iš D. Trumpo, bet yra du veiksniai, į kuriuos reikėtų atkreipti dėmesį. Viena vertus, yra telkiamos pajėgos regione, ir ne tik amerikiečių – ir britų, ir prancūzų laivai juda. Tai rodo, kad yra intencija sukoncentruoti didelę galią. Ar ta galia prasiverš, lieka klausimas. Kita vertus, yra Rusija, kuri labai griežtai pasakė kelis dalykus: jei bus ataka, mes ne tik numušime raketas, bet ir šausime ten, iš kur jos paleistos – tai reiškia, į laivus, lėktuvus. Tai jau yra rimtas karas. Tai yra priešo technikos numušinėjimas. Tai yra pavojinga ir, man atrodo, to karo niekas nenori: nei viena pusė, nei kita. Antras dalykas – pasirodė visokių oficialių Rusijos pareiškimų apie tai, kad situacija yra tokia įtempta, o Vakarai labai neprotingai sureagavo tiek dėl Skripalio, tiek dėl šitos atakos, ir niekas nieko negali pasakyti – Rusija vis dėlto yra branduolinė valstybė. Yra ištraukta sunkioji artilerija ir siunčiama žinutė Vakarams: atsargiai – mums tai yra svarbu. Delsimą galima paaiškinti dviem būdais: kad vyksta pajėgų telkimas, o tai užtrunka, ir, antra, galbūt tam tikrais kanalais vyksta kažkoks derėjimasis, kad nevyktų tiesioginis susidūrimas – leidžiama patraukti pajėgas, leidžiama persigrupuoti ir pan.
– Pone Laurinavičiau, ar tai, jūsų nuomone, yra reali versija, kad dabar reikalingas tam tikras laikas, kad rusai pasitrauktų iš būsimų bombardavimo ar apšaudymo objektų? Antra, ar po tokios karingos retorikos smūgis Assado režimui galėtų būti menkas? Kitaip tariant, kaip p. Bogdanas sakė, vienas kitas tomahaukas ir viskas? Ar vis dėlto kalbame apie didelio masto karinę operaciją?
M. Laurinavičius: Turime skirti du dalykus: smūgį pačiai Sirijai, Assado režimui ir kitą – galimą konfrontaciją ar net karinį konfliktą tarp dviejų didžiųjų galių. Dėl smūgio Assado režimui, aš praktiškai neabejoju, kad jis bus. Koks jis bus, kokio didumo, kol kas sunku spręsti, bet vargu, ar apsiribos keliom raketom, nes ne tam yra telkiamos pajėgos, ne tam yra telkiama koalicija. Pabrėšiu, telkiama koalicija, nes tai yra viena iš priežasčių, kodėl tas puolimas neprasidėjo: visų pirma, jį reikia paruošti.
– Bet koalicija sutelkta…
M. Laurinavičius: Ne visai sutelkta, nes britams reikia parlamento pritarimo.
– Nors dabar šaltiniai skelbia, kad galbūt premjerė Theresa May sankcionuos be parlamento…
M. Laurinavičius: Taip, bet tai būtų didelė politinė rizika ir tas politinis žaidimas yra dabar. Kitas dalykas, kas man yra visiškai akivaizdu – po tos didžiosios eskalacijos, pereinant prie to, ar yra galimas konfliktas dviejų didžiųjų galių, branduolinių valstybių, po tos tikrai didžiulės eskalacijos atėjo deeskalacijos momentas. Pažiūrėkime ne tik į tai, kas buvo, t.y. D. Trumpo žinutė „Twitteryje“ Rusijai „laukite raketų“. Po to nebuvo jokio Rusijos atsako, kas yra labai neįprasta. Jokio.
– Jie pasakė, kad neužsiiminėja „Twitterio“ diplomatija, ir daugiau nieko. Visi kiti pareiškimai buvo prieš tai.
M. Laurinavičius: Tai yra labai rimtas ženklas. Antra, Rusija jau po to, ir tai patys paviešino, paprašė, būsimų taikinių GPS koordinačių. Tai reiškia, kad jie prašo nepradėti konflikto, t.y., jie sutinka pasitraukti iš tų teritorijų, kurios galimai bus apšaudomos. Tos deeskalacijos vyksta. Tuo pačiu vyksta ir derybos, akivaizdžiai tarpininko vaidmens imasi Izraelis, Turkija, kuri taip pat turi savo interesų.
– Švedija įstojo su naujomis iniciatyvomis Jungtinių Tautų Saugumo Taryboje…
M. Laurinavičius: Švedai ne tiek. Tiek Izraelis, tiek Turkija, visų pirma, yra vienam aljanse ir su Rusija turi labai glaudžius ryšius, turi labai aiškius interesus regione. Švedija yra daugiau neutralus tarpininkas. O šie du žaidėjai yra labai svarbūs.
– Aptarkime grasinimą, kurį išreiškė Rusijos ambasadorius Libane, pareikšdamas kad bus ne tik numuštos raketos, bet ir sunaikintos paleidimo vietos. P. Bogdanai, niekada žmonijos istorijoje jokios šiuolaikinės amerikiečių raketos nebuvo susidūrusios su jokiomis šiuolaikinėmis rusiškomis raketomis. Tai yra, tai būtų pirmas precedentas bandant šiuolaikinę amerikiečių raketą numušti šiuolaikine rusiška raketa. Ir tai yra didelė rizika abiejų valstybių karinei pramonei, karinės produkcijos eksportui. Nes jeigu rusai bandys numušti, ir nenumuš… Tai irgi yra aspektas su didele rizika, kaip manote?
R. Bogdanas: V. Putinas sakė, kad Sirija yra poligonas – ten mes išbandome savo ginklus, ir kam juos bandome? Tam, kad parodytume visiems…
– Oficialiai pranešama, kad kelis šimtus ginklų yra išbandę.
R. Bogdanas: Dėl šito Rusijos ambasadoriaus Libane pareiškimo galiu pasakyti tiek, kad jis tik atkartoja tai, ką pasakė generalinio štabo viršininkas generolas Gerasimovas. Yra sąlyga – jei nukentės rusų kariškiai, tada mes sau leisime šauti į paleidimo platformas. Jei ta platforma yra laivas, pagal tarptautinę teisę tai yra karas, nes pažeidžiama tos šalies teritorija. Jei lėktuvas – yra didelis klausimas, kariniai lėktuvai dar nėra valstybių teritorijos. Šis pareiškimas rodo, kad yra įspėjimas „tik nelieskite mūsų“. Bet iš tikrųjų, negi kas gali galvoti, kad amerikiečiai ir rusai taip labai rūpinasi Sirija? Manyčiau, Sirija yra tik instrumentas. Kodėl taip eskaluoja padėtį? Man atrodo, dideliu savo diplomatijos pasiekimu jie laiko, kada susėda Iranas, Turkija ir Rusija. Ir apie ką jie kalbasi – apie Sirijos ateitį. O kur yra Sirija? Sirijos nėra. Čia kaip Molotovo su Ribentropu šnekos apie mūsų ateitį, bet mūsų nėra. Čia yra idealus pasaulis, kada didieji šnekasi. Ir yra kitas dalykas. Tame pasaulyje, D. Trumpo žodžiais sakant, net jeigu yra gyvulys, žudantis dujomis, jo negalima liesti, jei jo ponas neleido. Reiškia, jei rusai neleido, nedrįskite liesti, nesvarbu, ką jis daro. Čia yra principinis santykių reikalas.
– Ar tikrai taip, ponia Šešelgyte? Ar tarptautiniuose santykiuose po cheminio ginklo panaudojimo, subūrus Vakarų koaliciją, nebūtų legitimu taikiniu laikyti ir patį Assadą?
M. Šešelgytė: Iš tiesų, jei mes sakome, kad vyksta genocidas Sirijoje, ir Assadas neužtikrina gyventojams saugumo, prieigos prie maisto, neužtikrina jų gyvybių saugumo ir naudoja cheminį ginklą, pagrindas būtų humanitarinei intervencijai pasinaudojant Atsakomybės ginti doktrina, bet problema atsiduria politiniuose žaidimuose – Jungtinių Tautų Saugumo Tarybai tokiai intervencijai reikalingas Saugumo Tarybos mandatas, ir mes matome, Saugumo Taryboje jis yra neįmanomas, todėl lieka galimybė telkti koalicijas. Vakarų koalicija – kodėl pavyko susitarti? Todėl, kad, nepaisant Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos mandato nebuvimo (ką JAV ambasadorė Jungtinėse Tautose pasakė, kad Rusija sutrypė Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos garbę ir parodė visišką neefektyvumą), iš tikrųjų galima priimti tokį sprendimą – galbūt nevisiškai legaliai, bet moraliai pateisinamą tos koalicijos rėmuose.
– Nesuprantu vieno dalyko, ir turbūt daug kas nesupranta, p. Laurinavičiau. Ar iš tikrųjų D. Trumpas, vadindamas gyvuliais ir pan., absoliučiai teisus kalbėdamas ta prasme, kad kokie yra motyvai Assado režimo naudoti cheminį ginklą? Juk realiai tai yra savižudybė, ar ne?
M. Laurinavičius: Visų pirma, reikia suprasti, kad Assado režimas cheminio ginklo be Rusijos žinios tikrai nebūtų naudojęs, nes Assado režimo išlikimas, netgi dabar, kai jis atsikovojo padedant rusams didžiules teritorijas, ir iš esmės grėsmės jo egzistavimui šiuo metu nekyla, jis, kaip toks, tiesiogiai priklauso nuo Rusijos. Tai yra akivaizdu. Bet aš siečiau du pastaruosius įvykius, man tai yra vienos grandinės dalys – Skripalio apnuodijimas cheminiu ginklu ir dabartiniai įvykiai Sirijoje. Tai yra tos pačios eskalacijos su Vakarais dalis. Kam dabar Rusijai reikalinga šita eskalacija, arba ar tai tikrai yra reikalinga Putinui, Kremliui – čia yra didelis klausimas. Bet, manau, yra pakankamai daug pagrindo sakyti, kad tai nėra sutapimai.
– Pone Bogdanai, sutiktumėte su tuo, kad cheminio ginklo panaudojimas ar su Putino, ar su Rusijos žinia, Rusijos kariuomenės vadovybės žinia – čia kitas klausimas, – bet tikrai su Assado žinia, ar tai nėra visiška savižudybė?
R. Bogdanas: Galiu jums praktiškai paaiškinti, kodėl jis buvo naudojamas. Guta 7 metus buvo sukilėlių anklavas. Jie ten prirausė begales tunelių, slėptuvių, ir ten buvo tiek grupuočių, kad jos net tarpusavy pasišaudydavo ir pašaudydavo į Damaską. Po paskutinio pašaudymo į Damaską, Assadas nusprendė, kad reikia baigti su Guta. Ir tada, kartu su rusais, prasidėjo bombardavimas be atrankos ir reikalavimas visiems iš ten nešdintis. Beveik visi išėjo, o aplink Dumą – beje, labai įdomus miesto pavadinimas, primenantis Rusijos parlamentą – buvo viena radikaliausių grupuočių, kuri pasakė, kad niekur neis ir sutinka nuleisti ginklus, bet prašo leisti tapti policija, kad prižiūrėtų vietinę tvarką. O jie: Ach, jūs taip? Tuomet jums dar bombų ir ant viršaus chloro.
Kadangi chloras yra labai sunkios dujos, jos leidžiasi į tuos požemius O iškrapštyti iš ten sukilėlius yra be galo sunku, be to, Assadas tiek pajėgumų neturi, o rusai žeme nevaikšto – jie skraido oru, ten dirbo tik aviacija.
M. Laurinavičius: Rusija žeme vaikšto – grupuotės, kaip „vagneriai“. Ir vaikšto ne tik rusai, bet ir Irano nacionalinės gvardijos pajėgos, kurios irgi yra pakankamai gerai ginkluotos ir gerai pasiruošę. Nesu visiškai tikras, kad jiems to būtinai reikėjo dėl kažkokių karinių veiksmų.
– Galvojate, kad tai yra dirbtinis eskalavimas, specialiai, tik nežinia, kokiam tikslui?
M. Laurinavičius: Tai yra panašu į bendrą eskalavimo grandinę.
– Ponia Šešelgyte, pabandykime reziumuoti. Jei sutinkame, kad smūgis tikrai bus ir, tikėtina, labiau bus didesnis, nei mažesnis, ar prognozuotumėte bent kokią realią galimybę, kad Rusija smūgiuotų į atakuojančias į Assadą pajėgas – sąjungininkus: britus, prancūzus?
M. Šešelgytė: Sakyčiau, kad tokia tikimybė išlieka, jei kažkas įvyktų ne taip, nesuveiktų kariniai komunikacijos kanalai, įvyktų kažkokia klaida. Realiai pagalvokime, ką tai duotų rusams? Jie įsiveltų į konfliktą ir to konflikto baigtis yra aiški, nebent prasidėtų branduolinis šantažas, bet čia jau kalbame apie didelio masto karą. Ką tai duotų Putinui? Tai yra visiškas susinaikinimas. Tokio pobūdžio tikimybė, manyčiau, yra labai labai maža. Manau, kad bus susitarta tarpusavyje, kas ir dabar vyksta – rusai paprašė įspėti, kur bus smūgiuojama. Kalbama, kad tikrai į Rusijos bazes nebus smūgiuojama, Rusijos kariai, kas yra pagrindinė sąlyga, bus neliečiami. Taip pat aiškinama, kad reikėtų atskirti regular karius nuo tų, kurie yra atvykėliai. Tie atvykėliai nesiskaito, tai irgi sumažina tikimybes užmušti ne tą. Man atrodo, kad vyksta, ką mes ir kalbėjome pradžioje, konflikto deeskalacija tarp Rusijos ir Vakarų sąjungininkų.
– P. Bogdanai, trumpa jūsų nuomonė.
R. Bogdanas: Tai yra du didžiulę savimylą turintys vyrai, kurie matuojasi, kurio raketa yra ilgesnė. Ir visi yra to įkaitai.
– Šiuo atveju vienas gina žmoniškumą, moraline prasme nėra ko lyginti.
R. Bogdanas: Bet viskas vyksta per tarpininkus, per Siriją, netiesiogiai. Ir niekas nenori to tiesiogiai daryti. Ir aš manau, kad vis dėlto patarėjų ir visos aplinkos pastangomis, visa tai bus deeskaluota iki smūgių šalia. Ir rusai galbūt turės atsakyti, bet jie turi atsakyti nebūtinai amerikiečiams – jie gali atsakyti kurdams, kurie yra amerikiečių sąjungininkai.
– Pone Laurinavičiau, ar smūgis bus? Masyvesnės atakos metu teoriškai gali nukentėti Rusijos piliečiai. Ar Rusija ryžtųsi bent kaip atsakyti kariniu būdu?
M. Laurinavičius: Norėčiau pasakyti tik viena: viską suvesti į dviejų lyderių asmenines ambicijas, manyčiau, yra gerokas supaprastinimas. Ten vyksta tikrai žymiai didesnis žaidimas. Bet kalbant apie pačius smūgius – mes jau esame tokioje situacijoje, kur visiškai akivaizdu, kad Rusija ruošiasi karui su Vakarais. Kad ji ką nors padarys, kad tą karą pradėtų, yra iš tikrųjų didelis klausimas. Šiandien aš to neprognozuočiau, bet visiškai atmesti tokios tikimybės mes nebeturime jokio pagrindo.
R. Bogdanas: NATO pernai metų biudžetas yra 880 mlrd., Rusijos – 70 mlrd. Taškas.
Perspausdinta iš LRT.lt
