J. Dementavičius: per vyčius nebematome rūpintojėlių?

„Intelektualinė istorija iki šiol yra istorijos mokslo paraštėse“, – monografijos apie modernėjančią Lietuvos politinę mintį įvade konstatavo Justinas Dementavičius ir ėmėsi traukti idėjų istoriją iš paraščių – į tekstą.

Po pirmosios studijos Tarp ūkininko ir piliečio: Modernėjančios Lietuvos politinės minties istorija (Vilnius: Lietuvos istorijos instituto leidykla, 2015), Dementavičius kartu su Viliumi Kubeku pradėjo naują tyrimą apie krikščioniškąją demokratiją ir konservatizmą: Politinė katalikybė ir konservatizmas Lietuvoje: tradicijos (trans)formacijos (finansuoja Lietuvos mokslo taryba, sutarties nr. S-MOD-17-8). Apie vykdomą projektą, idėjas, politinę mintį ir politinę tikrovę kalbamės su jo vadovu.

Kodėl po pirmojo visuminio tyrimo nusprendėte sugrįžti prie siauresnio objekto, vienos politinės srovės?

Todėl, kad nesu patenkintas tuo, ką parašiau. Monografija atsirado kaip disertacijos, skirtos valstybės idėjos raidai, plėtra. Aš mačiau, kiek daug nepasakyta apie Lietuvos politinę mintį kaip objektą, ir buvau pakankamai naivus ir drąsus, kad drįsčiau kažkokius punktyrus nužymėti. Todėl ir atsirado toji knyga. Bet žymint punktyrus labiau norisi suformuoti tiesę. Todėl greit atsirado akademinė svajonė – skirti visoms didžiosioms politinėms ideologijoms po atskirą veikalą. Nusprendžiau pradėti nuo centro-dešinės, kur save dažniausiai mato krikščionys demokratai ir šiuolaikinis konservatizmas. Tad ir bandau gilintis, nors rašydamas vis tiek suprantu, kad tai tik punktyrai.

Jūs neslepiate savo simpatijų katalikiškajai politinei minčiai. Todėl ir pradedate nuo šios srovės?

Na, kad ne, slepiu. Jei rimčiau, savo santykį su politinėmis ideologijomis veikiau nusakyčiau kaip empatiją – bandymą suprasti. Centro-dešinės politinės minties pasirinkimas nulemtas to, kad bent Lietuvos kultūrinėje erdvėje katalikiškosios politinės, socialinės minties intelektinis paveldas yra didžiausias. Ten vyko ir vyksta daugiausia diskusijų, polemika labiausiai išplėtota. Dėl to su ja lengviau atrasti ryšį. Tas pats ir su konservatizmu: jis bando save reflektuoti praktiškai nuo 1993 m., kai Tėvynės Sąjunga prisiėmė konservatorių savivoką ir per tai bandė apsibrėžti. Šios refleksijos kuria tekstų spektrą, kurį galima tyrinėti. Tad tai ne vien mano simpatijų, bet ir patogumo klausimas.

Projekto aprašyme teigiama, kad siekiama rekonstruoti dviejų ideologijų – krikščioniškosios demokratijos ir konservatizmo – ištakas ir raidą. Koks jų tarpusavio santykis? Kur jų ištakos?

Atvirai sakant, dabar man atrodo, kad projekto pavadinimas nelabai vykęs, nes kai kuriems kalbintiems asmenims nepatinka terminas „politinė katalikybė“. Teisinuosi, kad norėjosi akcentuoti būtent politinį aspektą, kuris atsiranda dar iki demokratijos ir gali būti, o kartais yra be demokratijos. Lietuvos katalikų politinė mintis nesutapatintina vien su demokratijos ar socialinės katalikybės problematika. Manau, tai lemia faktas, kad pati moderni valstybė savaime viską politizuoja. Formaliai sakoma, kad religija yra autonomiška sritis, kad ją reikia atskirti, bet ir tai yra iš esmės politinė pozicija. Juolab XIX a., besikuriančios Lietuvos kontekste. Ideologinis rusiškumo, stačiatikybės, patvaldystės reikalavimas supolitina pačią religiją ir kartu viską, kas su ja siejama – lietuvių kalbą, geros politinės tvarkos apibrėžimą, atsakomybės prieš ganomuosius formas. Katalikybė neišvengiamai reaguoja į procesus, vykstančius imperijos viduje. Ši reakcija jau yra politika, kiek šio termino bebūtų vengiama.

Sąmoningą katalikišką politinį veikimą modernioje Lietuvoje sieju su Motiejumi Valančiumi. Tai, žinoma, nereiškia, kad anksčiau Katalikų Bažnyčia nevaidino jokios reikšmės, bet krikščionims demokratams Valančius yra tas, kuris (sąmoningai ar nesąmoningai) sujungia katalikišką problematiką su tautine ir suteikia postūmį katalikų politinės veiklos tradicijai. Nuo tada galima kalbėti apie partijų formavimąsi XIX a. prasme – suvokiant jas kaip grupes žmonių, kuriuos vienija kažkokios idėjos. Socialdemokratai gali didžiuotis, kad jie yra pirmoji partija, tačiau XIX a. pabaigos idėjų kontekste jie atliko tik formalų veiksmą – viešai pasiskelbė. Iš tiesų tam tikrą krikdemišką partiškumą, idėjų bendrumą, galime matyti jau Valančiaus aplinkoje, ką bekalbėti apie 1905 m. Būčio, Jakšto ir Maironio programą, nors formaliai partija įsikūrė tik 1917 m. Problemiška yra ir su tais žmonėmis, kurie taip ir netapo partijos nariais, bet neabejotinai savo mąstymu yra ir krikščionys, ir demokratai. Man rūpi įtraukti ir juos, išplėsti politikos sferą, suvokti tai ne vien per partinę priklausomybę, juk pati viešoji sfera jau yra politiška.

Dabar su konservatizmu… Kada atsiranda konservatizmas? Atsakymas iš esmės priklauso nuo to, kam šis klausimas užduodamas. Faktas, kad XIX–XX a. sandūroje viešajame diskurse konservatizmas yra suvokiamas neigiamai, jis siejamas su žmonėmis, kurie nori išlaikyti senąjį režimą, – su caru, su Stačiatikių Bažnyčios pozicija, su socialinės nelygybės ignoravimu (dažniausiai taip apibūdinami cariniai biurokratai). Tuo metu konservatizmas Didžiojoje Lietuvoje tikrai nėra ideologija (Mažojoje Lietuvoje eina proprūsiškas Konservatyvų draugystės laiškas), tik politinė sąvoka, išreiškianti kontrastą, aklą prisirišimą prie tradicijos, kai kuriama naujoji Lietuva.

Tas naujumo momentas yra labai svarbus. Ateitis rašo: „Viską atnaujinti Kristuje“. Nors tai yra antimodernaus popiežiaus Pijaus X šūkis, bet jie akcentuoja tą „atnaujinti“ – ryškus suvokimas, kad gyveni krizėje, todėl reikia atsinaujinimo. Tas pats ir vėliau – Naujoji Romuva, Naujoji vaidilutė. Nors tai yra ir pagoniškos Lietuvos praeities pripažinimas, bet akcentuojamas naujumas. Suvokimas, kad mes statome naują, sujungiame praeitį ir dabartį geresnės ateities vardan, yra dominuojantis ir pamatinis. Per visą tarpukarį konservatizmas, kaip sąvoka, vertinamas iš esmės taip pat neigiamai – tai aklas noras išlaikyti, kas yra blogai.

Tik Antroji Lietuvos Respublika pradeda į konservatizmą žiūrėti teigiamai, suteikia jam pozityvų turinį ir ideologijos, idėjų sistemos pavidalą. Gal prie to prisideda ir politologai, bandydami vadovėliškai, objektyviai nubrėžti ideologijų skirtumus, gal bendras matymas, kad tuo metu Vakaruose yra stiprūs konservatyvūs lyderiai, kurie prisidėjo prie SSRS sugriovimo. Neatsitiktinai Manto Adomėno sudaryta antologija Libertas & Pietas: Lietuviškasis konservatizmas (Vilnius: Demokratinės politikos institutas, 2010) pradedama nuo Vytauto Landsbergio. Ankstesni bandymai lietuviškoje tradicijoje neprilimpa – mes moderni tauta, o modernumas nėra konservatyvus.

Kaip suprantu, tyrimo metodologija ir šaltinių bazė bus ta pati – programiniai tekstai, periodinė spauda?

Asmeniniai archyvai man nėra tokie aktualūs. Ideologija tampa veiksminga tada, kai ji yra pasakyta viešai, kai ji yra idėjinė sistema. Net autoriaus nuoširdumas nebėra toks svarbus, kai mintys yra išsakomos viešai. Svarbus pats tekstas kaip rišli idėjų sistema, kuri siekia tam tikro efekto, diskusijos, ir žmonių vėlesnės teksto interpretacijos. Todėl pagrindiniai šaltiniai yra publicistika, knygos, kurios skirtos įvairioms problemoms, temoms, idėjoms krikščioniškosios demokratijos kontekste.

Jūsų projektas apima ir okupacijos laikotarpį, kai Lietuvoje viešai politiškai mąstyti buvo iš esmės neįmanoma, nebent pogrindyje. Ar tai reiškia, kad politinė mintis sovietmečiu nesivystė?

Sovietmetis iš tiesų yra vienas didžiausių projekto iššūkių. Man rūpi sujungti krikščioniškąją demokratiją ir konservatizmą. Ne tik formaliai, kaip 1989 m. atsikūrusią krikščionių demokratų partiją su buvusia tarpukariu. Tai, žinoma, įdomu ir reikšminga, bet norisi užčiuopti idėjines slinktis ir tęstinumą. Viena vertus, sovietmečiu, ypač vėlyvuoju, nebemokama natūraliai, iš širdies, mąstyti krikščioniškomis sąvokomis. Kita vertus, yra katalikiškasis pogrindis, kuris lyg ir neturi įtakos plačiajai auditorijai, tačiau tas bandymas sąmoningai būti kitokiais tikrai stebina. Jie yra sąsaja tiek su praeitimi, tiek su išeivija. Pavyzdžiui, Rūpintojėlis. Jo aktyviu bendradarbiu buvo Kazimieras Šapalas, vienas iš Židinio redakcijos narių. Pogrindyje jis bandė būti katalikų intelektualu. Gal nereikšmingas plačiajai masei, bet formuojantis alternatyvų matymą. Išlieka intencija mąstyti krikščionių demokratų kategorijomis, ir man tai yra svarbu.

Jūs iškart nušokote į vėlyvąjį sovietmetį, o kaip yra dėl pokario metų, partizanų kurtos viešosios erdvės, tekstų? Ar matote, ką ten tirti, ko ieškoti kalbant apie krikščionišką mąstymą?

Tai dar sudėtingiau. Faktas, kad katalikiška problematika partizanų tekstuose egzistuoja. Tas mąstymas atrodo kaip vienas iš papildomų kontekstų, tapatybės klausimas: referencijos į Dievą, savo krikščioniškumo pripažinimas. Kad ir Balio Vaičėno dienoraštis, kuriame yra labai aiškus naratyvas – ne tik Tėvynė, bet ir Dievas. Ir tai yra suprantama. Bet kai pagalvoju, kaip iš to galėčiau kažką rimtesnio išspausti, kokį skyrių… Nepavyksta. Elementai – taip, bet sunku apie tai kalbėti kaip apie politinį mąstymą. Jis yra politiškas, jis yra mąstymas, bet neišplėtotas. Tų tekstų užduotis yra priminti, kas yra svarbu, kovoti paprastomis priemonėmis, aiškiais paprastais žodžiais. Sėdėdamas bunkeryje filosofijos neišlauši.

Bet tokį dalyką kaip partizanų politinės minties antologija įsivaizduojate ar ne?

Jeigu ji pasirodytų, intelektualiai būtų labai vienpusiška ir, atsiprašau už bjauriai skambantį žodį, propagandiška – jų tikslas buvo kalti į galvą Lietuvos laisvės idėją. Todėl galima sudėti dainų, eilių, kitų tekstų, kuriuose, aišku, yra politinių motyvų, bet tai mus sugrąžintų prie labai romantiško politikos vaizdinio: padainuokime, pabūkime ir tvirtai kartokime, kad SSRS yra blogis. Tai svarbu tomis egzistencinės patirties sąlygomis kaip priminimas nebijoti ir išlikti savimi, bet į pačią diskusiją neįnešama nieko naujo. Šia prasme to paties laikotarpio išeivijos mąstymas kur kas dinamiškesnis, įvairiapusiškesnis ir, žinoma, ne mažiau lietuviškas.

O darkart sugrįžtant prie pradžių… Ko gero, projekto atspirties taškas vis tiek bus Valančius?

Tiesą pasakius – ne. Pirminis taškas yra Adomas Jakštas-Dambrauskas. Ko gero, jis yra vienas pirmųjų aktyviai, viešai bandęs suderinti intelektualią katalikybę su politika. Nuo jo norisi pradėti ir dėl to, kad Juozas Tumas yra teigęs, jog jo nuopelnai nemažesni, jei ne didesni, nei Basanavičiaus. Manau, tai susiję su jo, kaip įtakingo ir gerbiamo katalikų intelektualo, figūra, kuri inspiravo vėlesnius pasauliečius.

O toliau? Kaip atrodo šio projekto intelektinis žemėlapis?

Labai norėjau paliesti mažiau pažįstamas asmenybes, bet kai tuo pat metu norisi kalbėti apie katalikiškos minties kanoną, jos niekaip nebetelpa. Todėl autoriai bus žinomi, tik gal kiek netipiškai supolitinti. Panašiai kaip Arūnas Sverdiolas rašė apie kultūrą lietuvių filosofų akiratyje, taip iš esmės bandysiu kalbėti apie politiką lietuvių filosofų akiratyje. Pagrindiniai herojai yra Jakštas, Jurgis Matulaitis, Juozas Tumas-Vaižgantas, Pranas Dielininkaitis, Stasys Šalkauskis, Mykolas Krupavičius, Juozas Girnius, Antanas Maceina, bet pokarinis, nes man atrodo, kad per daug mes jį tarpukario kontekste matome. Baigsiu tuo, kas yra ir šiandien – Vytautas Landsbergis, Andrius Kubilius, reikės pakalbėti su Alvydu Jokubaičiu, ar jis norėtų patekti… Bet šalia jų yra visa plejada ne mažiau svarbių, reikšmingų asmenų, kurie žinotini. Visi šie žmonės rašo labai skirtingomis temomis, tad pirmiausia norisi atskleisti ne tiek pačius intelektualus, kiek kalbėti apie atskiras idėjas ir jų plėtotę istorijoje. Toks žvilgsnis leidžia matyti ne konservatizmą, o konservatizmus, kurie kritikuoja kitas ideologines sroves ir nesutaria tarpusavyje.

Tiek skaitant jūsų pirmą knygą, tiek pokalbio metu į akis krinta neatitikimas tarp politinės minties ir politinės tikrovės. Ernestas Galvanauskas pirmoje knygoje išvis neminimas, o Krupavičius ar Augustinas Voldemaras figūruoja minimaliai. Tuo tarpu istorikų darbuose būtent jie yra ašinės figūros, prie kurių tik prilimpa jūsų herojai – Izidorius Tamošaitis, Maceina, Šalkauskis ir kiti. Kodėl viskas taip apsiverčia?

Nesakyčiau, kad apsiverčia. Paties išvardyti žmonės iš tiesų yra politiškai reikšmingi. Jie dažniausiai turėdavo institucinę galią – jie galėjo realiai veikti. Institucijos galios šaltiniai neprivalo būti intelektiniai. Voldemaras man tikrai yra įdomus, bet kaip mąstytojas, o ne politikas. Kai politikai pradeda kalbėti, jie dažnai kalba vienodai, neturi laiko apmąstyti, jų darbas nėra siekti tiesos. Gal taip pasakyčiau: jų darbas yra pasiekti pokyčių. Man rodos, kad intelektualai, kalbėdami apie idėjas, brėžia gaires pasaulėžiūrinei tiesai. Tai ir yra įdomiausia, tas kalbinis-idėjinis postūmis – kaip gimsta idėjos, kaip jos ima veikti. Patys politikai irgi įdomūs, nes jie perduoda idėjas, bet man labiau rūpi tie, kurie pradeda apie jas kalbėti. Noriu tirti tuos, kurie kuria Lietuvos intelektinį paveikslą. Galbūt per mažai mąstome apie intelektualus, kaip darančius poveikį? Per vyčius nebematome rūpintojėlių?

Prie to, ko gero, prisideda ir bendra istorijos recepcija Lietuvoje – ilgą laiką, dažnai net ir šiandien, tai visų pirma yra „didžiųjų vyrų“, institucijų istorija, kurioje užčiuopti intelektualų poveikį labai sunku, nors tas poveikis gal netgi esminis.

Esminis – gal kiek per stiprus žodis. Sakyčiau, kad idėjų poveikis yra ilgesnis. Instituciją tu gali pakeisti: uždraudė gerti nuo aštuoniolikos, galima gerti nuo dvidešimties, bet ateis kokie liberalai – vėl gersime nuo aštuoniolikos. Tai lengva pakeisti, o net jei nesikeičia, lengvai pasimiršta. Bet idėjos išlieka, jomis lengvai neatsikratysi, jas galima atkurti. Populiaru sakyti, kad istorija yra mokytoja. Institucijos dažniausiai nepamoko, į dabartį jų neperkelsi. Bet Šalkauskio idėjas mes galime reflektuoti ir galvoti, kaip jos gali būti pritaikomos. Jos yra transistorinės, ilgaamžės, jas lengviau sudabartinti. Kita vertus, dažnai žmonės net nereflektuoja to, ką priima, kaip idėjos tampa žmonių savasties dalimi. Kai kalbinau Sigitą Tamkevičių, jis pasakojo, kad būdamas klieriku skaitė Maceinos Socialinį teisingumą, jam knyga paliko didžiulį įspūdį. Perskaitai, kažką atsirenki, pasiimi ir nebeatskiri – ar čia Maceinos idėja, ar paties.

Norisi paklausti ir apie jūsų asmenines jausenas. Kaip (nominaliai) politologas jaučiasi įsiveržęs į (vėlgi – nominaliai) istorikų teritoriją?

Aš klausčiau ne taip ambicingai. Jaučiuosi kukliai įėjęs. Gal atsakysiu klausimu į klausimą. Kaip jūs žiūrite į filosofijos istoriją: ar tai labiau filosofija, ar istorija?

Filosofija.

Aš irgi norėčiau save panašiai matyti. Aš kalbu apie politinės teorijos, ideologijos istoriją ir pozicionuoju save labiau kaip politologą. Istorikas, jeigu norėtų, galėtų parašyti gerą politinių idėjų istoriją, nes turi gerus skaitymo ir analizavimo įgūdžius. Bet man rūpėjo ateiti į šį lauką, nes bent dalis Lietuvos istorikų nereflektuoja tų politinių idėjų, kurias vartoja. Pavyzdžiui, kai jie kalba apie demokratiją, kartais atrodo, kad ji matoma tarsi iš kažkur nuleista duotybė. Man rūpi parodyti, kad idėjos taip pat turi istoriją, o ne tik įrašus enciklopedijose.

Istorikai, kalbėdami apie politiką, svarsto apie valstybę ir tautą. Aš noriu kalbėti apie daugiau ir įvairesnių idėjų, kurios taip pat yra politiškos, nuo kurių priklauso pasaulio matymas. Aš vis sakau, kad politologija yra istorija, tiktai kalbanti apie artimesnę praeitį. O istorija yra truputį saugesnė erdvė kalbėti apie politiką. Bet protingi supras.

O kodėl apskritai šiandien verta kalbėti apie ideologijas? Stebint mūsų politinę tikrovę, viešąją erdvę, atrodo, kad ideologijos svarba mąžta.

Be kalbėjimo apie ideologijas jų tiesiog nebus. Kalbėjimas apie kažką pratęsia pačią mintį. O ideologijos yra pakankamai svarbios, nes jos suteikia tikrumo: mes galime žinoti, ko tikėtis iš tų, už kuriuos balsuojame, galime su kažkuo tapatintis, būti nuoseklios asmenybės ir kažką bendro turinčios visuomeninės grupės. Be to, ideologija tam tikra prasme yra ir estetinė kategorija – žmogus yra gražesnis, kai mąsto apie idėjas, o ne tik vykdymą. Pagaliau savęs supratimas ne tik moko nuosekliai mąstyti, bet ir priimti į savo mąstymą kito argumentaciją, suprasti, dėl ko nesutariame, o dėl ko galėtume sutarti. Todėl visos pasaulėžiūrinės sistemos turi būti plėtojamos. Kuo sąžiningiau jos bus apmąstomos, tuo labiau pavyks išvengti jų radikalėjimo.

Perspausdinta iš Bernardinai.lt

Šiame komentare pateikiama autoriaus nuomonė, VU TSPMI už jo turinį neatsako.