Kodėl tauta negali atleisti Vytautui Landsbergiui „už kolūkius“? [Interviu su A. Ramonaite]

Lietuviai nemėgsta Vytauto Landsbergio, nes šis jiems simbolizuoja pokyčius, kuriems jie nebuvo pasirengę. Žlugę kolūkiai, dingusios santaupos ir staigus perėjimas iš vienos politinės ir ekonominės sistemos į kitą – buvo traumuojanti patirtis, todėl dalis piliečių dar ir šiandien tai jaučia, sako Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto profesorė Ainė Ramonaitė.

Prieš kelias savaites kilęs šurmulys dėl Vytauto Landsbergio pripažinimo pirmuoju faktiniu valstybės vadovu po nepriklausomybės atkūrimo, apnuogino ne tik politikų nesutarimus, bet visuomenės nuomonių įvairovę. Dalis Lietuvos visuomenės V. Landsbergiui taip laiko pyktį už „kolūkių sugriovimą“ ar kitas tariamas bėdas.
Mes vis dar šaipomės iš posakio „Landsbergis sugriovė kolūkius“, iš to juokiasi net Gabrielius Landsbergis, kuris tai naudojo savo rinkiminėje kampanijoje, bet, mano supratimu, tai labai didelė klaida.

– Kilus diskusijai apie V. Landsbergio pripažinimą pirmuoju šalies vadovu vėl kilo „Landsbergis sugriovė kolūkius“ banga. Kodėl dalis visuomenės nemėgsta V. Landsbergio ir kas nutiko kolūkiams?

– Reikia pripažinti tai, ko sau dar nepripažįstame – perėjimas iš vienos politinės sistemos į kitą, nepriklausomybės atgavimas buvo traumuojanti patirtis. Tai buvo trauma, bet mes to nesuvokiame, nes manome, kad trauma tegali būti tremtys ar karas.

Visgi reikia pripažinti, kad tai, kas mums nutiko 1990 metais buvo trauma. Tai reiktų gydyti, bet niekas niekada to nedarė.

Vienintelis dalykas, kuris buvo ir yra daromas – pašaipos. Jų ypatingai daug iš politinio elito pusės.

Žmonės, kuriems nepriklausomybės atkūrimas buvo traumuojantis momentas jaučiasi paniekinti ir nesuprasti. Mes vis dar šaipomės iš posakio „Landsbergis sugriovė kolūkius“, iš to juokiasi net Gabrielius Landsbergis, kuris tai naudojo savo rinkiminėje kampanijoje, bet, mano supratimu, tai labai didelė klaida.

Pašaipos rodo, kad yra nesuvokiama, jog 30 proc. šalies gyventojų gyvena kaime ir, kad jų gyvenimas žlugus kolūkiams dramatiškai pasikeitė. Įsivaizduokite, ateini į kolūkio susirinkimą ir tau pasako – nuo ryt čia nieko nebebus.

Kolūkiai buvo ne tik žemės ūkio bendrovės, ten buvo ir darželiai, valgyklos kita infrastruktūra ir viso to staiga neliko.

Žinoma, galima sakyti, kad žmonės patys kalti, jog jiems nutiko taip, kaip nutiko, bet net žiūrint iš akademinės perspektyvos tokiems reiškiniams yra paaiškinimas.

Nutikus nelaimei, tarkime potvyniui ar žemės drebėjimui, visuomenę apima chaosas, žmonės pradeda elgtis ne pagal taisykles, kiekvienas kovoja už save. Žiūrint iš racionalaus pasirinkimo teorijos perspektyvos, jei kažkas taip pradeda elgtis kiti turi sekti iš paskos, nes liks kvailio vietoje. Todėl kaimuose po kolūkių žlugimo neliko nieko stabilaus ir vertingo.

Buvo keli kolūkių žlugimo scenarijai: pirmasis, kuomet kolūkių turtas buvo išgrobstytas po plytą, o kitas – pajai, už kuriuos buvo galima tikėtis gauti turto. Visgi už juos vieni žmonės gavo gyvulius, kiti pastatus, o treti padargus – nieko gero iš to taip pat neišėjo.

V. Landsbergis yra pokyčio simbolis, todėl dalis žmonių jo nemėgsta.

Nežinau, kodėl būtent kolūkiai turėjo sugriūti taip, kaip jie sugriuvo. Man to net norėtųsi paties V. Landsbergio paklausti, nes buvo svarstymų, vizijų, bet rezultatas gavosi nekoks ir paskutinis žodis buvo būtent V. Landsbergio.

V. Landsbergis yra pokyčio simbolis, todėl dalis žmonių jo nemėgsta. Bet tai – ne vienintelė priežastis. Yra ir jo asmenybės bruožai, kurie gadina reikalą. Žmonės jaučiasi įžeisti, paniekinti.

Čia toks vidinis jausmas, nes jų gyvenimai buvo paversti niekiniais, žmonės jautėsi ir vis dar jaučiasi pažeminti nors V. Landsbergis nebūtinai tai padarė.

– Kolūkių sugriuvimas iki šiol yra laikomas pirmųjų nepriklausomybės metų chaoso simboliu. Kas nutiko tiems žmonėms, kurie buvo to chaoso aukos?

– Dalis tų žmonių iki šiol neranda sau vietos. Žinoma, žvelgiant iš dabarties perspektyvų galima pasakyti, kad kolūkiuose buvo daug beprasmiško darbo, daug alkoholikų. Visgi dabar turime tuos pačius žmones, kurie yra palikti likimo valiai, bet su savo likimu nesusitvarko, nes yra tiesiog nepajėgūs.

Jų gyvenimas, žlugus kolūkiams, – sugriuvo. Žmonės neteko darbo, santaupų, prasmės ir atsidūrė ties bedugne. Manau, galima suprasti jų sutrikimą ir nepasitenkinimą. Jei būtų buvęs suvokimas, kad už laisvę reikia paaukoti savo gerbūvį, gal viskas būtų kitaip, bet tokio suvokimo, viešos žinios, nebuvo. Tiesiog tuo momentu vieniems gyvenimas pagerėjo, o kitiems labai pablogėjo. Darydami apklausas nuolatos stebimės, kai klausiame, ką žmonės mano apie savo socialinę padėtį, kaip ją vertina dabar ir anuomet? Beveik nėra tokių žmonių, kurie mano, kad jų padėtis pagerėjo. Žinoma, tai subjektyvu ir visų padėtis pablogėti tikrai negalėjo, bet tokių atsakymų yra dauguma.

Išties esminė problema yra net ne gyvenimo gerumas ar blogumas, o tai, kad žmonių savivertė itin sumenko. Tai labai įskaudino žmones.

– Ar perėjimas iš vienos politinės ir ekonominės sistemos į kitą galėjo būti švelnesnis? Ar yra pavyzdžių, kur jis buvo labiau sėkmingas? Kaip sekėsi mūsų kaimynams?

– Gaila, bet mes neturime su kuo palyginti, nes, tarkime, Lenkijoje, kuri yra didelė agrarinė valstybė – nebuvo kolūkių. Estijoje jų taip pat buvo mažai, todėl jie susitvarkė lengviau. Mes neturime pavyzdžių, į kuriuos bedę galėtume pasakyti, kad štai – pas juos buvo taip pat ir jie padarė geriau arba blogiau. Visgi faktas lieka toks pat – anuomet reikėjo suvokti situacijos sudėtingumą. Nežinau ar buvo galvota, kas bus su žmonėmis, infrastruktūra. Ar buvo galvota, kad gali nutikti taip, kaip nutiko? Matyt ne.

Tarkime estų Liaudies frontas labai anksti pradėjo galvoti apie ekonominius dalykus, o mes tuo metu dainavome.

Sprendžiant iš to, kaip žmonės šiandien vertina pirmuosius nepriklausomybės metus, galime pasakyti, kad perėjimas iš vienos sistemos į kitą nepavyko. Tiesa, neturime ir su kuo palyginti, nes tokio tipo perėjimo, kuomet valstybė tuo pat metu gauna nepriklausomybę, keičia politinę ir ekonominę santvarką – istorijoje nebuvo. Estams ir latviams buvo lengviau, nes žemės ūkio pas juos buvo mažiau, išorinių investicijų daugiau, o žmonių kultūra – kitokia. Tarkime estų Liaudies frontas labai anksti pradėjo galvoti apie ekonominius dalykus, o mes tuo metu dainavome.

– Dainuodami mes iškovojome laisvę, bet, akivaizdu, nežinojome, kad pradžia bus sunki. Kalbama apie tai, kad Sąjūdis buvo stebuklas, kuris Lietuvą ištiko netikėtai. Pilietinė visuomenė buvo silpna, žmonės – gana apatiški, bet Sąjūdis atsirado tarsi iš nieko. Kaip išties buvo?

– Istorikai mano, kad visuomenė buvo visiškai nepasirengusi ir visiškai prisitaikiusi, o Sąjūdis atsirado stebuklingai. Bet stebuklų nebūna ir Sąjūdis neatsidaro dykynėje. Buvo grupelių, subkultūrų, kurios veikė, dirbo ir buvo aktyvios. Tarkime žygeiviai. Jie eidavo į žygius, tvarkydavo kapus, piliakalnius, organizuodavo paminėjimus. Inteligentijos tarpe taip pat buvo aktyvių žmonių, mokslininkų, menininkų, kurie aktyviai diskutavo, bendravo.

Tie būreliai sudarė tam tikrą tinklą, kuris ėmė tankėti ir kažkuriuo metu susidarė kritinė masė, įvyko sprogimas. Žinoma, svarbios buvo ir išorinės aplinkybės – perestroika, estų nacionalinio fronto veikla. Tiesa, per apklausas paaiškėja, kad tik maža dalis žmonių aktyviai dalyvavo Sąjūdžio veikloje.

Sąjūdžiui priklausė apie 200 tūkst. žmonių, bet tikrai ne visi buvo aktyvūs. Tyrinėjant nepilietinio pasipriešinimo judėjimus yra suskaičiuota, kad jei judėjimas pasiekia 3,5 proc. dalyvių visuomenėje – jis keičia sistemą. Likę žmonės paprasčiausiai prisijungia prie aktyviausios visuomenės dalies. Nedaug žmonių, turinčių daug energijos gali daug padaryti.
Suskaičiuota, kad jei judėjimas pasiekia 3,5 proc. dalyvių visuomenėje skaičių – jis keičia sistemą. Likę žmonės paprasčiausiai prisijungia prie aktyviausios visuomenės dalies.

– Nepriklausomybės atgavimo džiaugsmas ir Sąjūdžio mitingai teikė žmonėms vilties, bet praėjus tam tikram laikui atsirado nusivylimas politika ir politikais. Kada tai nutiko ir kodėl?

– 1996 metais rinkiminis aktyvumas krito ir niekada daugiau nepakilo. Didžioji žmonių masė tiesiog norėjo gyventi geriau, bet nuslūgus pirmai euforijos bangai realybė pasirodė niūresnė nei tikėtasi. 1992 metų rinkimai, kurios laimėjo LDDP, taip pat rodo nusivylimą, kuris tik dar labiau sustiprėjo supratus, kad ir jie (LDDP) negali padaryti stebuklo. Į 1996 metų rinkimus daug žmonių tiesiog neatėjo.

Perspausdinta iš lzinios.lt