L. Kasčiūnas: demokratų košmaras D. Trumpo asmenyje gal tęstis ir po dvejų metų. Komentuoja K. Girnius

Per kadencijos vidurio rinkimus JAV, turimais duomenimis, Demokratų partija užsitikrino daugumą Atstovų Rūmuose, o respublikonai – Senate. Demokratų svajonės apie prezidento Donaldo Trumpo šalininkus tiesiog nušluosiančią „mėlynąją bangą“ liko tik svajonėmis.

Kadencijos vidurio rinkimuose prezidentinė partija vidutiniškai prarasdavo tiek pat – gal tik šiek tiek mažiau – vietų Atstovų Rūmuose kaip ir dabar. Prarasdavo ir porą vietų Senate, o šįkart savo pozicijas Senate respublikonai net sutvirtino. Tad kieno pergalė didesnė ir ko tikėtis Lietuvai, Europai, pasauliui iš pakitusios JAV valdžios? Apie tai – žurnalisto Vladimiro Laučiaus pokalbis su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologu Kęstučiu Girniumi ir Seimo TS-LKD frakcijos nariu Laurynu Kasčiūnu.

– Pone K. Girniau, ar šių rinkimų rezultatai yra labai geri prezidentui D. Trumpui, kaip jis šiandien pasigyrė savo „Twitter“ paskyroje, kad jie puikūs? Ar vis dėlto jie liudija veikiau D. Trumpo nesėkmę?

K. Girnius: Per pusę. Tie rezultatai nėra tokie geri, kaip jis įsivaizduoja, nes D. Trumpas visą  laiką mano, kad jam sekasi tik puikiausiai. Kad jie pralaimėjo tik gal 30 vietų Atstovų Rūmuose – ne taip blogai, o kad dar pridėjo 3 ar 4 Senate – yra tikrai rimtas laimėjimas. Tai reiškia, kad 2 metus rimtai galės patvirtinti teisėjus, gal net ir Aukščiausiojo Teismo teisėjus, – tai vienas pagrindinių respublikonų siekių. Tai ta prasme yra rimtas laimėjimas. Antra vertus, demokratai, nors ir nelaimėjo tokių rinkimų kaip Teksase, Floridoje ir kai kur kitur, jie labai stipriai pasirodė, nes pralaimėjo 2 proc., o ne 15 proc. Tai reiškia, kad demokratai sudaro pamatą savo ateičiai ir tolesniems rinkimams. Demokratai sustiprėjo.

– Bet ir D. Trumpas turi pagrindo džiaugtis, nes „mėlynoji banga“, apie kurią tiek kalbėta, neįvyko. Ar taip, pone L. Kasčiūnai?

L. Kasčiūnas: Taip, ši banga „lūžo“ ne ten, kur planavo demokratai. Iš tikrųjų Senatas tvirtai liko respublikonų rankose. Aišku, dabar D. Trumpui bus šiek tiek sunkiau, kai bus kalbama apie jo tam tikrus įsipareigojimus vidaus politikoje, nes dabar biudžetas jau yra klausimas, susijęs su Atstovų Rūmų balsavimu, o migracijos politika ir jo makroprojektas pastatyti sieną su Meksika ir už tai gauti Kongreso pritarimą dabar irgi gali būti problemiškesnis. Dažnai matome, kad imigracijos klausimais yra didžiulis susikirtimas tarp respublikonų ir demokratų, bet pamirštame vieną labai svarbų dalyką – demokratai dažnai imigraciją skatina ne tik dėl bendražmogiškų vertybių, bet ir dėl to, kad tie imigrantai po to tampa jų rinkėjais.

– Turbūt dėl pragmatiškų dalykų – politinių ir šiek tiek ekonominių?

L. Kasčiūnas: Be jokios abejonės. Pavyzdžiui, 70 proc. ispanakalbių balsuoja už demokratus, ir reikia labai matyti ir žinoti, dėl ko taip yra.

K. Girnius: Bet tai nelabai stebina, jei prezidentas beveik visus imigrantus vadina banditais ir plėšikais.

L. Kasčiūnas:  Ne, čia toks tradicinis ispanakalbių balsavimas, jis nuolat buvo toks.

K. Girnius: Tradiciškai ispanakalbai nebalsuoja. Šį kartą jie pirmą kartą balsavo plačiau.

– Turbūt akivaizdu, kad demokratų pergalė Atstovų Rūmuose gali smarkiai paveikti JAV vidaus politiką. Ar ši pakitusi situacija turės įtakos ir JAV užsienio politikai, santykiams su Europa, su Rusija, Kinija? Ar nauja demokratų dauguma formuos naują politinę darbotvarkę, kalbant apie užsienio politiką, pone L. Kasčiūnai?

L. Kasčiūnas: Nemanau. Manau, tai yra išskirtinė erdvė, kurioje ir toliau veiks D. Trumpas su komanda, todėl šitoje vietoje  didelių pokyčių nesitikėčiau. Galbūt gali būti daugiau garsesnės kritikos, galbūt garsesnių balsų iš Atstovų Rūmų, bet jo koncepcija, siekianti dar R. Reagano laikus, – „taika per galią“, kur kai kada reikia ir vienašališkų sprendimų, ir toliau bus tęsiama. Jei klausiate, ar ši koncepcija yra naudinga ir atitinka Lietuvos interesus, tai man atrodo, kad ji atitinka Lietuvos interesus, nors ir buvo daug įvairių abejonių prieš jį išrenkant, kad jo politika gali mums grėsti įvairiais geopolitiniais mainais. Vis dėlto mūsų regione matome, kad ir sankcijos Rusijai tęsiamos, ir Vidurio bei Rytų Europos apginamumas stiprinamas, kai Lenkija tampa gravitacijos gynybos centru. Visa tai rodo, kad nauja Amerikos politika ir D. Trumpo politika šiame regione mums yra naudinga.

– Pone K. Girniau, demokratai tradiciškai pasisakė už aktyvesnę užsienio politiką. Kaip bus dabar? Ar čia sutaps jų ir D. Trumpo požiūrius, ar nelabai?

K. Girnius: Ne. Iš pradžių. Pirma reikia prisiminti, kad Atstovų Rūmai turi labai kuklų vaidmenį nustatant užsienio politiką. Svarbu nepamiršti ir kad D. Trumpas norėjo Užsienio reikalų ministerijai beveik trečdaliu nukirpti lėšas, o jie nenukirps. Jie neturi rimtų svertų, kuriais galėtų paveikti. Dėl Europos ir Rusijos mažai kas pasikeis, nes ir demokratai, ir respublikonai palaiko ES, palaiko NATO ir yra labai priešiškai nusiteikę prieš Rusiją. Čia D. Trumpas yra ta išimtis, kuri skeptiškiau žiūri į Europą ir draugiškiau – į Rusiją. Tačiau galimas ir poveikis mums: jei D. Trumpas pradės toliau kritikuoti Europą ir vėl atsinaujins prekybos karai, tai gali Lietuvai pakenkti. Visų pirma dėl prekybos, o dar svarbiau, kad vėl gali susidaryti tokia padėtis, kai tarsi tenka rinktis tarp Amerikos ir Europos. Tokiu atveju Lietuva veikiausiai rinktųsi palaikyti Vašingtoną, ir aš manau, kad tai būtų klaida, nes, be kita ko, tai parodytų, kad esame ne tokie ir geri europiečiai, kaip kartais vaizduojame.

– Bet ar nauja demokratų dauguma Atstovų Rūmuose yra kuo nors palanki Lietuvai?

K. Girnius: Man labai nemalonu tai sakyti, bet daugumai amerikiečių politikų – ir respublikonų, ir demokratų – Lietuva nėra vienas iš esminių klausimų, mes esame viena iš trijų Baltijos šalių, geri europiečiai, geri NATO nariai, bet kad būtų koks nors ypatingas interesas arba noras pagerinti, išplėsti tuos ryšius, to tai tikrai nemanau.

– Demokratams Atstovų Rūmų kontrolė suteiks galimybę pradėti tikrinti prezidento D. Trumpo finansus, atlikti kitus tyrimus, ieškoti jo kaltės, pažeidimų, galbūt net inicijuoti apkaltą, apie ką pastaruoju metu nemažai kalba dalis demokratų. Sakykite, ar ši vidaus kova, kurios taikiniu tampa NATO valstybės lyderės prezidentas, gali pakenkti Vakarų saugumo architektūrai, pone L. Kasčiūnai?

L. Kasčiūnas: Kadaise, Šaltojo karo metais, mes turėjome Votergeitą, ir vis tiek JAV užsienio ir saugumo politika liko stabili. Ten yra stabdžių ir atsvarų sistema, veikia mechanizmai, tad vidiniai procesai nebūtinai turi sukelti chaosą užsienio ir saugumo politikoje. Vis dėlto manyčiau, kad ten pasirinktas kelias gali labai nesikeisti. Daugiau pagrindo kalbėti apie vidinį chaosą. Nemanau, kad jie ryšis apkaltai, nes tai galėtų dar labiau konsoliduoti D. Trumpo rinkėjus 2020 m. prezidento rinkimams. Gali būti, kad kažkokių tyrimų atsiras, jog būtų galima jį laikyti taikiklyje ir kelti nepatogius klausimus, bet, manau, demokratams prieš rinkimus patiems reikia rodyti, kad jie gali ne tik  agituoti prieš D. Trumpą ir taip laimėti rinkimus Atstovų Rūmuose, bet kad jie ir patys gali kažką formuoti ir pasiūlyti visuomenei. O tam jiems  reikės susitarti su D. Trumpu, todėl  manyčiau, kad gali būti, jog tonas netgi švelnės, ir iš abiejų pusių. Dėl viso šito neskubėčiau sakyti, kad ta kaktomuša tik stiprės – gali būti netgi ir susitarimai dėl vienokių ar kitokių galimybių.

– Sakykite, ar tai, kad demokratų rinkimų kampanija buvo sutelkta ne tiek į užsienio, kiek į vidaus politiką – sveikatos apsaugą ir kita, – ar tai gali liudyti, kad jie iš tikrųjų  neketina per daug keisti užsienio politikos kurso?

K. Girnius: Jie net negalėtų, jei ir norėtų, ir, manau, jie tą puikiai supranta. Kiek jie laimėjo, jie laimėjo dėl vidaus politikos, laimėjo dėl to, kad užtikrino, jog sveikatos apsaugos sistema toliau veiks, dėl to, kad truputį priešinosi kitiems D. Trumpo pasisakymams dėl imigracijos. Manau, tikrai nebus jokių mėginimų daryti apkaltą, nes tada respublikonai tik apsikvailintų. Jei demokratai būtų gudrūs, jie ne tiesiog pultų D. Trumpą, bet spaustų jį už nekompetenciją. Pavyzdžiui, kai buvo milžiniškas uraganas Puerto Rike, ir buvo pasakyta, kad žuvo 20 žmonių, o vėliau paaiškėjo, kad jų buvo gerokai daugiau, tai jie galėtų tirti federalinės valdžios reakciją, kaip buvo padedama tiems šalies gyventojams, o tai parodytų, kad buvo reaguota visiškai nekompetentingai. Galima paminėti daug panašių dalykų. Daug jo ministrų piktnaudžiauja tarnybine padėtimi – galima ir šitai iškelti. Kitaip tariant, galima nupiešti respublikonus neigiama spalva pernelyg tiesiogiai nepuolant D. Trumpo, kad nebūtų tokios jo rėmėjų reakcijos, neva ir vėl visi vieningai puola vienintelį dorą amerikietį.

– Tam, ką Jūs sakote, greičiausiai pritartų ir dabartinės demokratų mažumos lyderė N. Pelosi, bet ji turi nemažai oponentų, kurie nori radikalesnės politikos ir aršesnio karo su D. Trumpo respublikonais. Ar negali jie tapti lemiamu veiksniu?

K. Girnius: Jie gali mėginti, bet net jų daug yra pasakę, kad jokiu būdu nebalsuos už N. Pelosi, nes jai jau 78 metai, o jos dviem pavaduotojams irgi po tiek pat. Čia tarsi tokia Černenkos ir Brežnevo gerontokratija. Bet manau, kad bus labai sunku prieš ją balsuoti ar ją išmesti po pergalės, juo labiau, kad čia yra moteris, todėl, manau, greičiau jie bus nepatenkinti, bet ji liks. Mano manymu, bent iki kol įsibėgės rinkimų kampanija, jai pasiseks kiek sutramdyti tas aistras.

L. Kasčiūnas: Labai svarbus momentas ir tas, kad radikalesni, liberalesni demokratai nepasiekė didelių pergalių šiuose rinkimuose, o būtent tokie centristiniai, santūresni. Tai irgi rodo, kad  į centrą gali nueiti ir demokratų partija, o tai reikštų, kad turbūt nebus einama į visiškai atvirą konfrontaciją ar konfliktą.

– Paprastai kadencijos vidurio rinkimai yra startas pasirengimo prezidento rinkimams. Šį kartą per prezidento rinkimus minimas Joe Bidenas, buvęs viceprezidentas, kuris gali būti demokratų lyderiu ir mesti iššūkį D. Trumpui. Kaip Jūs manote, ar gali demokratai tiek konsoliduotis ir iškelti tokį stiprų lyderį, kuris įveiktų D. Trumpą 2020 metais?

L. Kasčiūnas: Kažkodėl man atrodo, kad tas liberalų ir demokratų košmaras, kuris dabar tęsiasi 2 metus prezidento D. Trumpo asmenyje, gali prasitęsti dar 4 metams nuo 2020 m., nes šie rinkimai parodė, kad jis tikrai turi stiprią platformą. Taip, yra niuansų, nes buvo pralaimėjimų tose valstijose, kur jis laimėjo ir tai lėmė jo pergalę. Čia reikia atkreipti dėmesį. Bet vis dėlto jis tikrai turi labai stiprias pozicijas artėjant 2020 metams ir tokios tikros lyderystės demokratų partijoje, tokios tvirtos, kad galima būtų pasakyti, jog šitas ar anas asmuo gali būti kandidatu, tikrai dar neįmanoma. J. Bidenas yra garbaus amžiaus ir turi kitų silpnų vietų. Visi stebėjo Teksaso senatoriaus rinkimus ir tikėjosi, kad B. O`Rourke‘as galėjo įveikti T. Cruzą – tada tikrai būtų stiprus kandidatas, bet jis pralaimėjo. Taip, kad dar yra labai daug neaiškumų.

– Pone K. Girniau, ar tikite, kad D. Trumpas gali užsitikrinti antrą kadenciją prezidento poste?

K. Girnius: Viskas įmanoma, negalima nurašyti D. Trumpo. Aš per praėjusius rinkimus jau dešimt kartų sakiau, kad po šito pasisakymo, po šito veiksmo viskas yra baigta, bet jis liko. Vis dėlto manau, kad jam gali būti sunku. Kai jis pirmą kartą atėjo, jis kitaip kalbėjo, ir prie to žmonės dar nebuvo pripratę. Reikalas toks, kad demokratai gal dabar dar neturi ko kelti, bet jie turi daug tokių jaunų kandidatų, kaip K. Harris ar C. Bookeris, ar K. Gillibrand bei A. Klobuchar – vienas iš jų gali prasiveržti ir tapti tokiu kandidatu, kaip staiga tapo B. Obama.

Ir jei atsirastų koks nors jaunesnis demokratas, kuris pajėgtų suvienyti žmones, tada D. Trumpui būtų ganėtinai sunku. Juo labiau, kad demokratai gana smarkiai sustiprino savo pozicijas daugelyje valstijų ir pritraukė daug rinkėjų. Ir tie, kurie nusigręžė nuo D. Trumpo, vargu ar grįš.

Perspausdinta iš LRT.lt

Šiame komentare pateikiama autoriaus nuomonė, VU TSPMI už jo turinį neatsako.