M. Antonovič. Lenkijos opozicija yra priversta griebtis necivilizuotų veikimo formų

„Bernardinai.lt“ redakcijoje kalbinome Marijuš Antonovič – Warwicko universiteto absolventą, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoją. Lenkijos užsienio ir vidaus politika – vienas iš pašnekovo mokslinių interesų, todėl domėjomės Lenkijos politine padėtimi, naujausiomis reformomis, kurios yra lydimos visuomenės protestų, Europos Sąjungos kišimusi į kai kuriuos valstybės narės sprendimus bei palietėme Lietuvos ir Lenkijos santykių klausimą.

Lietuvos žiniasklaidoje politiniai procesai Lenkijoje yra vaizduojami dramatiškai: masiniai protestai, politinė krizė, autokratija. Kiek tai atspindi realią padėtį Lenkijoje?

Nemanau, kad Lietuvos žiniasklaida piešia dramatišką vaizdinį. Sakyčiau, kad viskas joje pateikiama labai fragmentiškai – apie Lenkijos situaciją nėra daug rašoma. Apie politinę krizę apskritai sunku kalbėti, nes valdžia funkcionuoja – nėra grėsmės nei prezidentui, nei Vyriausybei, nei parlamento daugumai, taigi krizės nėra. Tačiau tikrai egzistuoja didelis visuomenės susiskaldymas, kuris yra nulemtas aštraus susipriešinimo tarp skirtingų politinių pozicijų ir tam tikrų valdžios priimamų sprendimų.

Lenkijos parlamentas priėmė įstatymą, suteikiantį galimybę teisingumo ministrui ir Seimui skirti teisėjus be konsultavimosi su teisininkų bendruomene. Kyla klausimas: ar toks įstatymas atitinka demokratinių valstybių normas?

Nagrinėjant sprendimą dėl Aukščiausiojo Teismo svarbu pasakyti, kad Lenkijos konstitucijoje labai aiškiai parašyta, kad Aukščiausiojo Teismo pirmininko kadencija tęsiasi šešerius metus ir tam nėra jokių išlygų. Iš tiesų yra valstybių, pavyzdžiui, Vokietija, Austrija, tam tikra prasme JAV, kur politikai turi įtaką renkant teisėjus. Šiuo atveju Lenkija nedaro kažko išskirtinio, tačiau svarbūs du aspektai: pirma, yra politinė kultūra – Vakarų valstybėse nusistovėjusios tam tikros nerašytos ribos, kurių politikai sau neleidžia peržengti. Lenkijoje, žiūrint plačiau – Vidurio ir Rytų Europoje, tų ribų nėra – čia ir kyla pavojus. Antra, teisingumo ministras Zbigniewas Ziobro turės milžinišką įtaką skiriant teisėjus, nes jis parinks, pavyzdžiui, teisėjų kandidatūras į Aukščiausiąjį Teismą bei turės didelę įtaką apskirtai visai teismų sistemai. Kas dar svarbu – Z. Ziobro kartu yra ir generalinis prokuroras. Sunku rasti valstybę Vakaruose, kur vienas žmogus būtų ir generalinis prokuroras, ir teisingumo ministras, ir turėtų tokią įtaką visai teisminei valdžiai. Tai, kad begalinis valdžios kiekis yra sutelktas vieno žmogaus rankose – beprecedentis atvejis.

Pats Z. Ziobro sakė, kad ankstesnė teisėjų skyrimo tvarka buvo nedemokratiška…

Aš manau, kad čia žaidžiama populistiškai. Šiuo atveju yra apeliuojama į demokratiją ta prasme, kad teisėjus skirs žmonės, kuriuos išrinko Lenkijos rinkėjai. Visgi kalba sukasi apie valdžių atskyrimo principą. Jis remiasi tuo, kad teisėjų sluoksnis turi turėti bent jau kažkokią savivaldą. Tarkime, turime Lietuvos atvejį. Kalbant apie Konstitucinio ir Aukščiausiojo Teismų teisėjus, dalį skiria Seimas, dalį prezidentė, dalį skyrimų lemia teisėjų bendruomenė. Pagal Vakarų standartus turi būti teisėjų savivalda. Lenkijoje kai kuriais atvejais ji naikinama, kitais atvejais labai apribojama, o tai ir yra problema.

Kokį poveikį įstatymo realus įsigaliojimas turės Lenkijos demokratiniams procesams?

Pirma, šis įstatymas yra siekis sutelkti kuo daugiau galios savo rankose. Antra, norima pašalinti dabartinę Aukščiausiojo Teismo pirmininkę, kuri yra labai arši valdančiųjų ir permainų teisėsaugos srityje kritikė. Trečia, tai tiesiog sumažins opozicijos ar nepritariančių valdžiai teisines galimybes priešintis. Jeigu taip bus ir toliau, tai didės tokių įvykių, kokius matėme gruodį, kai buvo užblokuotas Seimas, vyko gatvės protestai, tikimybė. Opozicija yra priversta griebtis necivilizuotų veikimo formų.

Dabar protestuojančių žmonių skaičius nėra pakankamas, kad įstatymo įsigaliojimui kiltų grėsmė?

Manau, jog žmonių vis dar per mažai, kad būtų atsitraukta. Plačiau kalbant apie protestus, tai, viena vertus, į juos yra įsitraukusios partijos, kurios neturi pakankamo palaikymo, ir tai žmones atbaido. Kita vertus , įsitraukę ir senieji Solidarumo veikėjai, kurie ypač jaunesniems rinkėjams ne tiek daug reiškia – jie svarbesni vyresniajai kartai. Taigi, trūksta naujų lyderių, kuriais žmonės galėtų pasitikėti ir kurie galėtų visą judėjimą mobilizuoti. Žiūrint į partijų reitingus, akivaizdu, kad Įstatymo ir teisingumo palaikymas sumažėjo, tačiau palaikymas neperėjo kitoms partijoms, gal šiek tiek Piliečių platformai, bet nedaug. Matome, kad yra daug žmonių, kurie dabar nepalaiko jokios partijos. Taip pat yra nemaža žmonių grupė, kurie išvis nebalsuoja. Šiuo atveju potencialo mobilizuoti protestus yra, tačiau opozicija to neišnaudoja.

Didelę dalį protestų jų organizuoja KOD (Demokratijos gynimo komitetas), propaguojantis europietiškas vertybes. Protestus organizuoja ir opozicinės partijos. Kyla klausimas – ar protestus sukelia tam tikrų grupių politinės ambicijos, ar tai – pilietinės visuomenės brandos išraiška?

Tokioje situacijoje labai sunku atskirti, kur yra politinis, kur pilietinis veiksmas. Opozicinės partijos per mažai palaikomos, žmonės nenori su jomis tapatintis, lyderių trūksta. Aišku, yra praeities lyderių, tačiau čia galima padaryti analogiją su mūsų sąjūdininkais – tiesiog jau nebe tas kėlinys. Politika ir pilietiškumas čia yra absoliučiai susipynę, ir skirties šioje vietoje nedaryčiau.

Kalbant apie KOD, jis yra susikompromitavęs dėl tam tikrų, kaip paaiškėjo, nelabai pilietiškų lyderių veiksmų. Šiuo atveju jėga irgi neišaugo į kažką rimto, ji tapo viena iš grupelių, organizuojančių protestus.

Ar galima teigti, kad protestuotojai atstovauja piliečių daugumai?

Lenkijos rinkėjas yra labai panašus į Lietuvos rinkėją. Svarbūs du dalykai: korupcija ir piniginė. Kol nėra liečiami šie du dalykai, tol rinkėjas nereaguoja. Vienas labai svarbus dalykas yra 500 plius programa, kurioje už kiekvieną vaiką šeima gauna 500 zlotų. Būtent tai valdžiai padeda išsaugoti palaikymą – žmonėms tai iš tiesų patinka. Kartu tai paveikia žemesniuosius sluoksnius, tikrai pagerina jų materialinę padėtį. Taip pat tai bent minimaliai padeda spręsti demografines problemas.

Kai kalbama apie valdžių atskyrimą, apie trijų valdžių principą ar atsvarų sistemą, žmonėms tai vis dar yra abstrakcijos. Valdžia kalba, kad nuo šiol greičiau teismuose bus sprendžiamos bylos, bus mažiau korupcijos, skandalingų sprendimų. Anksčiau irgi buvo patologijų Lenkijos teismų sistemoje – ji tikrai nebuvo tobula, tačiau klausimas, ar dabar priimami sprendimai yra tinkami toms problemoms spręsti. Aš manau, kad protestuotojai atspindi ne visos Lenkijos ir net nedrįsčiau teigti, kad daugumos piliečių nuomonę. Iš tiesų dabartinė valdžia turi nemenkai rėmėjų, tačiau svarbu pasakyti, kad yra ir nemažai žmonių, kurie nepritaria tam, ką daro valdžia, tačiau jie nesijungia į protestus. Čia kalbu ne tik apie mases, bet ir apie garsesnes asmenybes, kurios to nedaro.

Tai jau ne pirmas kartas, kai partijos Teisė ir teisingumas kontroversiški sprendimai tampa diskusijų objektu. Pavyzdžiui, 2015-ųjų metų pabaigoje kilo skandalas dėl Konstitucinio Teismo teisėjų skyrimo. Kaip tai paveikė Konstitucinio Teismo funkcionavimą praktikoje?

Iš esmės Konstitucinis Teismas tapo valdžios įrankiu. Jis legitimizuoja visus valdžios sprendimus. Atsiranda asmenų, kurie tariamai abejoja valdžios sprendimais, tada kreipiasi į Konstitucinį Teismą, kuris pasako, kad viskas gerai. Taip sukuriamas įspūdis, jog viskas vyksta legaliai. Konstitucinio Teismo krizė baigėsi tuo, ką daugelis ir prognozavo – palaukta, kol baigsis kelių teisėjų kadencijos, tada paskirti savi žmonės ir taip sukurti vienas kitą palaikantys mechanizmai. Šiuo atveju Konstitucinis Teismas tapo valdžios įrankiu, ir iš to, ką matau, panašiu keliu judama ir kalbant apie Aukščiausiąjį Teismą.

Panašiu metu priimtas dar vienas įstatymas, įtvirtinęs valstybinę visuomeninių transliuotojų kontrolę. Kokia yra šio sprendimo reikšmė? Ar kitų žiniasklaidos priemonių veikla varžoma?

Tai iš esmės galioja valstybiniams transliuotojams. Yra daugybė privačių transliuotojų, žiniasklaidos priemonių, taigi, yra visiška nuomonių įvairovė nuo tų, kurie bando išlaikyti neutralią poziciją, iki tų, kurie labai palaiko valdžią. Reforma paveikė tik valstybinę žiniasklaidą ir labiausiai televiziją – radiją tik tam tikrais momentais ir per tam tikrus žmones. Visgi radijuje išlieka pliuralizmas. Televizijoje labai aiškiai išreiškiama valdžios pozicija. Yra ir bumerango efektas: labai daug žmonių nebežiūri visuomeninės televizijos, nes joje kartais labai perspaudžiama remiant valdžią. Klausimas, kiek tai buvo naudinga, sunkiai atsakytinas. Naudinga, nes visuomeninio transliuotojo diskursas yra vienas iš daugelio viešojoje erdvėje, tačiau tikrai nesakyčiau, kad jis yra dominuojantis. Yra dar dvi televizijos – TVN, labai palaikantis opoziciją, ir Polsat, kur stengiamasi išlaikyti neutralią poziciją. Bendra žiniasklaidos atmosfera labai nepaveikta, įtaka padaryta tik visuomeniniam transliuotojui.

2016-ųjų gruodį pritarta švietimo sistemos reformai, pagal kurią Lenkijoje bus panaikintos gimnazijos. Analizuojant šią ir anksčiau aptartas reformas, peršasi mintis, kad valdančioji partija stengiasi užgrobti valstybę. Kokių tikslų iš tiesų siekia Įstatymas ir teisingumas?

Iš visų jų reformų švietimas buvo pati chaotiškiausia, ir niekas iki galo negali suprasti, kodėl ją reikėjo įgyvendinti. Net patys valdantieji iki galo nepaaiškino, kodėl jie tą darė. Tai greičiausiai vienas iš būdų panaikinti tai, ką darė ankstesnės valdžios, arba tai gali būti ministrės noras parodyti, kad ji kažką veikia. Ankstesnė valdžia priėmė sprendimą, jog šešiamečiai privalo eiti į pirmą klasę – iki tol riba buvo septyneri metai. Valdantieji norėjo grąžinti buvusį modelį – tą ir padarė, tačiau dar įpynė gimnazijų naikinimą, kuris, žiūrint į PISA rodiklius, pagal kuriuos Lenkija atrodo tikrai labai neblogai, man sunkiai paaiškinamas. Jeigu jie nori valdyti sistemą, tai yra kitokių būdų, ir kur kas paprastesnių, kaip tai daryti. Mokytojų profsąjungos buvo jų rėmėjai prieš rinkimus, dabar, po visų pokyčių, tapo jų priešais

Vertinant reformas Lenkijoje, dažnai pastebima ir Europos Sąjungos, kuri dažnai nepritaria Lenkijos valdančiųjų sprendimams, figūra. Ar ES nuogąstavimai ir kišimasis į Lenkijos vidaus reikalus yra pagrįsti, ar ES iš tiesų peržengia savo įgaliojimų ribas?

Aš manau, kad šioje vietoje reikėtų daryti skirtį tarp skirtingų institucijų. Viena vertus, yra Europos Komisija, kuri iš tiesų kišasi, mato tam tikrus pažeidimus, ypač dėl teisinės sistemos apsaugos ir valdžių atskyrimo. Šioje vietoje kišimasis yra pagrįstas, tačiau reikia turėti omenyje, kas yra Europos Sąjunga. Ji yra bendrija, kuri jungia tam tikras valstybes. Teisės viršenybės ir valdžių atskyrimo principai yra ES vertybės, kurias puoselėti įsipareigojo visos į ES stojančios valstybės.

Apsižodžiavimų bus ir toliau, o iki realių drastiškų veiksmų, manau, nebus prieita, nes galutinė instancija lieka Europos Vadovų Taryba, kur, panašu, nėra jokios valios kažką daryti prieš Lenkiją. Pavyzdžiui, Vengrija pasakė, kad palaikys Lenkiją ir vetuos visus sprendimus. Taip yra kol kas, nes žinome, kad Viktoras Orbanas nori draugauti ne tik su Rusija, bet ir Vokietija. Taigi, jei Angela Merkel nuspręs, kad reikėtų Lenkiją nubausti, negali būti tikras dėl nieko. Tačiau kol viskas prieis prie Europos Vadovų Tarybos, lauksime mažiausiai pusantrų metų.

Lenkijos užsienio reikalų ministras Witoldas Waszczykowskis teigė: „Kuo daugiau ES, tuo didesnė krizė Lenkijoje.“ Ar Europos Sąjungos kišimasis dar labiau neprastina padėties?

Aš manau, kad tai yra vidaus rinkai skirtas pasisakymas. Dabartinė Lenkijos valdžia iš tiesų turi panašią į Donaldo Trumpo viziją, kad Vakarai atitrūkę nuo vertybių, per daug įsigalėjęs liberalizmas, todėl nereikia bendradarbiauti. Jeigu į sprendimus kišasi Europos Komisija, kai kurie politikai dar labiau yra pasiryžę laikytis savųjų pozicijų. Sakyčiau, kad Europos Sąjungos kišimasis yra pamatuotas, pagrįstas, bet gal jo forma ir mastai per dideli, peržengia ribas, nes dalis žmonių, ypač iš valdančiosios pusės, gali būti paskatinti likti savo pozicijose, kokiose jie yra dabar, ir siekti įgyvendinti tai, ką buvo užsibrėžę.

„Mes negalime taikstytis su politika, kuri kelia Lenkijos konfliktus su jos kaimynėmis”, – teigia garsus sovietmečio disidentas Adamas Michnikas. Ar Įstatymui ir teisingumui išliekant valdančiąja partija galima laukti teigiamų pokyčių Lietuvos ir Lenkijos santykiuose?

Ne, pokyčiai nėra tikėtini. Pokyčiai jau įvyko energetikos srityje. Kadangi išspręstas Orlen bendrovės klausimas, dabar jau galima tikėtis postūmio nebent energetinio bendradarbiavimo srityje, nes anksčiau ir tai buvo sustoję. Politiniu lygmeniu niekas nesikeis. Viena vertus, Lietuva nėra įdomi dabartinei Lenkijos valdžiai – ji neturi jokių sentimentų Lietuvai. Valdantieji žiūri į regioną labai paprastai – regione yra dvylika ar trylika valstybių, jei Lietuva nenori bendradarbiauti, lieka dar daug potencialių partnerių, su kuriomis galima dirbti. Žiūrint iš Vilniaus pusės, mūsų pagrindinė užsienio politikos formuotoja yra prezidentė, o jai santykiai su Varšuva nėra prioritetas. Apskritai kalbant apie tautinių mažumų klausimus, prezidentė nesiima jokių veiksmų, todėl manau, kad kol nepasikeis šalies vadovas, tol kalbėti apie pokyčius Lietuvos ir Lenkijos santykiuose yra sudėtinga.

Perspausdinta iš Bernardinai.lt