Prof. Gediminas Vitkus: Europos Sąjunga nėra kortų namelis

Pokalbis su Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytoju, mokslininku, ES tyrinėtoju prof. dr. Gediminu Vitkumi apie Europos sąjungos praeitį ir dabartį, iššūkius, stiprybę ir mus, lietuvius, Europoje.

Visai neseniai – maždaug 2016–2017 metais internetas mirgėjo nuo antraščių apie tai, kad ES neva griūna, kad tuoj išeis Prancūzija ar Čekija, ar Olandija. Dabar atrodo padėtis stabilizavosi, tos skambios antraštės kažkur dingo, kas nutiko? Ar tiesiog žmonės prisiskaitė pranašysčių ir jiems atsibodo jų klausytis, ar tikrai tuo metu atsiradęs netikrumas, neaiškumas dėl ateities vėl išnyko ir ES sugrįžo į stabilumo ir užtikrintumo laikotarpį?

Šitą apokaliptinių nuotaikų pasireiškimą galima paaiškinti visų pirma Jungtinės Karalystės referendumu, nes vis dėlto reikia pripažinti, jog tai buvo netikėtas rezultatas. Aš netikėjau, kad taip galėtų būti balsuota. O jeigu tai yra įmanoma vienoje šalyje, kodėl gi kitos šalys negalėtų to padaryti? O dabartinio atoslūgio priežastis matyt ta, kad daug kas stebi derybas tarp Europos Sąjungos ir Britanijos, ir matome, kiek iš tiesų yra problemų – vis dar neryškėja susitarimo kontūrai. Pasirodo, kad Europos Sąjunga vis tik yra kietesnė, stipresnė ir dėl daugybės priežasčių valstybėms svarbi struktūra, kurios negali taip lengvai ir greitai pakeisti. Tad apokaliptinis požiūris, kad Europos Sąjunga tuoj sugrius ir išnyks pasirodė klaidingas. Europos Sąjunga vis dėlto nėra kortų namelis.

Dar vienas aspektas yra tai, kad britams pareiškus apie savo norą pasitraukti, Europos Sąjunga susitelkė ir laikosi labai vieningos pozicijos, nors turi skirtingų interesų. Derybose lyderystė yra atiduota Europos Komisijai, labai kvalifikuotam derybininkui, kuris labai nuosekliai gina Europos Sąjungos ir bendros rinkos interesus ir bando padaryti, kad išėjimas būtų kuo mažiau skausmingas Europos Sąjungai, vadinasi, ir mums. O britų mums gaila, bet juk ne mes juos vejam lauk.

Galbūt šitą netikrumo atoslūgį galima sieti ir su pasibaigusiu intensyviu rinkimų periodu – Vokietijoje, Prancūzijoje, Olandijoje?

Visiškai taip. Olandijos premjeras Rutte kažkada pajuokavo: Olandijos rinkimai – ketvirtfinalis, Prancūzijos rinkimai – pusfinalis, Vokietijos – finalas. Tie rinkimai baigėsi proeuropietiškų jėgų pergale, ir visus tuos reikalus atidėjo iki kito politinio ciklo. Tai nereiškia, kad tos priešiškos politinės jėgos išnyko, jos dabar lūkuriuoja, laukia, kaupia jėgas ir atėjus rinkimams dramą stebėsime iš naujo. Pirma repeticija bus kitąmet – Europos Parlamento rinkimuose.

Ar pastaruosius keletą metų ES vykę neramumai – migrantų ir pabėgėlių banga, Brexit‘as, nacionalizmo stiprėjimas ir tai lydėjęs netikrumo jausmas dėl ES ateities yra naujas dalykas, ar kažkas, kas ES istorijoje ją ištikdavo periodiškai? Ar tai sunkiausias momentas ES istorijoje?

Kaip pasižiūrėsi – ir taip, ir ne. Viena vertus, daug kas atkreipė dėmesį į tai, kad Europos Sąjungos istoriją iš tiesų galima pavaizduoti kaip krizių istoriją. Net pasirodė akademinių knygų, aprašančių ES istoriją kaip nuolatinių krizių istoriją. Kaip žinome, tų krizių tikrai yra buvę ne vieną kartą, ir tuomet Europos Sąjunga būdavo vaizduojama kaip galutinai sužlugusi, susipykusi ir mirusi. Tad galime sakyti, kad istorija tam tikra prasme kartojasi. Iš kitos pusės, istorija niekada nesikartoja šimtu procentų, ji kartojasi gal maždaug apie penkiasdešimt – iš istorijos gali sužinoti maždaug pusę to, ko reiktų tikėtis vykstant, bet kita pusė vis tiek yra naujų dalykų, kurie yra niekaip neprognozuojami. Kas galėjo prognozuoti tokią migrantų krizę? Arba tai ką jau kalbėjom apie Brexitą– prognozė buvo, kad jo nebus. Ir šia prasme tie nauji sukrėtimai visada tą netikrumo jausmą palaiko.

Kokius įvykius turite omeny, kai sakote, kad Europos Sąjunga jau yra patyrusi ne vieną krizę?

Galima sudaryti ilgą sąrašą. Pirmas dalykas buvo 1952 metais sužlugęs Europos gynybos bendrijos projektas. Kuriant šį projektą buvo ne šiaip pasvajota, bet buvo pasirašyta sutartis įkurti Europos armiją. Buvo ieškoma variantų, kaip atkurti Vokietijos karinę galią, bet prancūzai prieštaravo Vokietijos armijos atkūrimui, tad jie patys pasiūlė idėją kurti Europos armiją. Dvejus metus sutartis buvo pasirašyta, bet niekaip nebuvo ratifikuojama. Galiausiai patys prancūzai ir sužlugdė jos ratifikavimą, Nacionalinė Asamblėja išbraukė iš savo darbotvarkės šitą klausimą – sąjungą šiuo atveju sudarė dvi politinės jėgos: nacionalistai ir komunistai. Komunistai norėjo blokuoti sprendimą Maskvos užsakymu, o nacionalistai, visų pirma de Gaulle tipo politikai, negalėjo įsivaizduoti, kaip Prancūzija galėtų likti be armijos. Tas projektas žlugo, ir atrodė, kad integracija sustojo ir negalės daugiau pajudėti. Šiuos įvykius sekė visas krizių dešimtmetis. Paskui buvo laikotarpis, kai Europos bendrija stagnavo, nieko nevyko ir vėlgi daug kas piešdavo ją kaip galutinai žlugusią.

Galim kalbėti ir apie artimesnius laikus. Vienas iš didžiausių sukrėtimų, kuriuos ir aš pats prisimenu, buvo 1992 metais Mastrichto ES sutarties ratifikavimo situacija Danijoje. Tų metų birželio mėnesį Danijos rinkėjai balsavo prieš Mastrichto sutartį. Visa ES buvo šoke.

O pati didžiausia pastarojo meto krizė buvo Sutarties dėl Konstitucijos Europai žlugimas. Vėliau dalį ES konstitucijos idėjų perėmė Lisabonos sutartis, bet struktūra turėjo atrodyti kitaip – būti paprastesnė, aiškesnė, skaidresnė, bet su tam tikrais valstybingumo požymiais. Matyt, europiečiai nori eiti integracijos keliu, bet tik iki tam tikros ribos. Lietuva manyčiau šiuo požiūriu ne išimtis. Visos tos krizės rodo, kad yra tam tikri apribojimai kiek gilios integracijos yra prasminga siekti.

Tačiau pastarojo meto krizės yra kažkas, kas atsirado ne dėl to, kad buvo siekiama judėti pirmyn ir gilinti integraciją, o dėl išorinių aplinkybių. Tokių didelių išorinių sukrėtimų, kaip, pavyzdžiui, pabėgėlių krizė 2015 metais, Europos Sąjunga nebuvo patyrusi. Dabartinė krizė yra ir Euro zonos, bendros valiutos krizė, situacija, kai viena valstybė prisiskolino tiek, kad nebegalėjo atiduoti, o turėjo galimybę skolintis todėl, kad buvo Euro zonos narė. Jei ji nebūtų įsivedusi euro, gal tos krizės nebūtų buvę.

Yra paplitusi nuomonė, kad Jungtinė Karalystė visad būdavo, tam tikra prasme, gilesnės integracijos procesų stabdytoja, ta ES dalis, kuri labiausiai norėjo bendradarbiauti su JAV. Ar tai teisingas požiūris ir jei taip, kaip žvelgiant iš šitos perspektyvos JK pasitraukimas galėtų pakeisti ES? Ar tai galėtų būti tarsi kelio atvėrimas spartesnei integracijai?

Taip, tai galimas scenarijus. Kaip teisingai sakote, britai būdavo „stabdžio spaudėjai“. Bet didelė dalis teisės aktų, kurie sudaro ES teisyną reguliuojantį bendrąją rinką ir visa kita, yra parengta valstybėms narėms derantis ir siekiant kompromisų. Britų indėlis į šiuos teisės aktus yra didžiulis. Jie formavo bendros rinkos valdymą ir buvo tarp įtakingiausių. Dabar jie pasitraukia iš to, ką patys kūrė, tad vienas iš scenarijų yra tai, kad dabar labiau profederalistiškai nusiteikę politikai ir valstybės gali pajudėti toliau. Macronas jau yra iškėlęs daug įvairių pasiūlymų, į kuriuos visi buvę ir esami britų draugai šnairuoja, turiu omenyje vadinamąją „Hansa Lygą 2.0“, suburtą Nyderlandų iniciatyva, į kurią įsijungė gan Skandinavijos ir Baltijos šalys bei Airija. Šios šalys gana skirtingos ir turi skirtingus interesus. Pavyzdžiui, švedai daugiau moka į ES biudžetą, negu gauna, Baltijos šalys – atvirkščiai. Bet visos šitos šalys yra „latentiniai” euroskeptikai, kurie nenori daug gilesnės integracijos. Jiems gerai yra dabar, gal reiktų Europos Sąjungą truputį paremontuoti, bet judėti federacijos linkme jie nenori. Kita vertus, yra Prancūzija ir Vokietija, kurios tolesnės integracijos atžvilgiu yra daug palankiau nusiteikusios. Vokietija apskritai sunkiai įsivaizduoja save be Europos Sąjungos, nes tai yra jos dabartinės politinės tapatybės dalis.

Lenkija ir Vengrija. Dvi šalys, kurios susilaukia daug kritikos iš ES institucijų ir žiniasklaidos. Ar jose susiklosčiusios situacijos laikomos labiau skirtingos ar labiau panašios?

Drąsiai sakyti negaliu, nepažįstu tų valstybių iš vidaus. Žvelgiant iš išorės, man susidaro įspūdis, kad Vengrijoje susiformavo visiškai putiniško tipo režimas. Yra valdančioji partija, kuri ir rinkimus „pasitvarko“, ir „savus“ į reikalingas pozicijas sustato, ir žiniasklaidą spūsteli. Yra visas putiniško režimo bruožų komplektas. Migrantų argumentas yra panaudojamas mobilizuoti publikai, nes tai populiari retorika. Tai parodo ir Vengrijos santykiai su Rusija – Orbanas ir Putinas rodosi kaip didžiausi draugai. Vengrijos valdžia kartais atrodo kaip tikra Putino diktatūros replika.

O Lenkija vis dėlto yra Rzeczpospolita, „bajorų respublika“. Yra skirtingų nuomonių, šiuo metu viena politinė jėga turi daugumą, vykdo patrauklią socialinę politiką, jie yra priešiški Maskvai ir pretenzijos iš Europos Sąjungos pusės Lenkijai, kiek suprantu, yra gerokai mažesnės. Apie Vengriją sakoma, kad ji seniai turėjo būti pašalinta iš Europos Sąjungos, nes tai nebe demokratinė valstybė. Lenkijoje viskas kiek kitaip.

Prieš keturiolika metų ES narėmis staiga tapo daug Rytų Europos valstybių, kurios labai skiriasi nuo Vakarų Europos. Atrodo, kad esminė skirtis, skirianti ES į dvi dalis yra Rytai ir Vakarai. Kaip jūs apibūdintumėt, kas yra esminiai dalykai skiriantys ES Rytus ir Vakarus? Ar įsivaizduojate, kad ateityje tarp šių dviejų polių galėtų vykti supanašėjimas?

Aš su jumis nesutikčiau. Viena vertus, nemanau, kad prieš keturiolika metų Rytų Europos valstybės taip staiga – bum– ir tapo Europos Sąjungos narėmis. Ruošiamasi buvo apie dešimt metų. Pirmosios paraiškos dėl stojimo buvo pateiktos 1994–1995 metais. Pati Europos Sąjunga 1993 metais apsisprendė, kad Rytų Europos valstybes priims. Bet prieš tai įgyvendins jų rengimo narystei strategija. Taip dešimt metų „auklėjo“, bet nepriėmė ir tik 2002 metais buvo galutinai apsisprendė. Tuomet liko tik formalios procedūros, kurios užtruko dar iki 2004 m.

Antra, nemanau, kad pagrindinė ES skirtis yra Rytai ir Vakarai. Pagrindinė skirtis vis labiau tampa Šiaurė ir Pietūs. Yra tvarkinga, racionali, kriterijų ir taisyklių besilaikanti Šiaurė ir yra atsipalaidavę, prisiskolinę, įklimpę į visokias sudėtingas bėdas ir rūpesčius pietiečiai. Italijos skola, turbūt, jau tris kartus lenkia jos bendrą vidaus produktą, o valdžioje populistai, kurie nori toliau leisti pinigus ir jei jie toliau šitai darys, kyla grėsmė visai Euro zonai ir Euro valiutos stabilumui. Gali būti, kad mūsų laukia didelė Graikija. O šiaurėje – visi tvarkingi, viskas gerai, visi laikosi taisyklių.

Sakoma, kad yra „Alaus Europa“ ir „Vyno Europ“ – čia tikroji skirtis. O Rytai ir Vakarai yra santykinai dirbtinis dalykas, kuris atsirado po Antrojo pasaulinio karo, kai visas pasaulis buvo padalintas į dvi stovyklas. Europa pakliuvo į tą mėsmalę ir ją padalino. Žinoma, tos praeities suformuoti skirtumai išlieka, pavyzdžiui, pajamų, ekonominio išsivystymo, infrastruktūros ir mentaliteto. Tai tampa akivaizdu palyginus, pavyzdžiui, Estiją ir Suomiją. Prieš Antrąjį pasaulinį karą Estija buvo labiau išsivysčiusi už Suomiją. Išėjo savotiškas socialinis eksperimentas: estus „paėmė“ į Rytus. Galime matyti kaip jie dabar atrodo palyginus su Suomija, kuri tikrai yra labiau ekonomiškai išsivysčiusi šalis – ir atlyginimų, ir gyvenimo lygio, ir išsilavinimo prasme. Ši skirtis išlieka, bet mentaline prasme tai yra su kartomis praeinantis dalykas. Mūsų jaunimas, man atrodo, jaučiasi vakariečiais ir tikrai negalvoja, kad yra kažkokie rytiečiai bendraudami su britais, prancūzais ar vokiečiais. Žurnalas The Economist jau yra užfiksavęs, kad Rytų ir Vakarų susiskirstymas yra kaip ir istorinė atgyvena. Pavyzdžiui, manoma, kad Vengrija yra baisiai ksenofobiška valstybė, nenori migrantų – o tai prancūzai, vokiečiai ar švedai labai nori tų migrantų? Irgi nenori, niekas nenori priimti daug pabėgėlių. Tiesiog susiklostė taip, kad Rytų Europoje jų nebuvo, o dabar jų valdžia tikisi išlaikyti situaciją nepasikeitusią. Bet Vakaruose yra objektyviai kitokia padėtis. Mano manymu, skirtumai tarp Rytų ir Vakarų Europos ateityje turėtų nykti – tiek Varšuva, tiek Budapeštas yra europietiški miestai su europietiška kultūra ir architektūra – bendrybės yra daug svarbesnės negu skirtumai.

Lietuvoje mes esame įpratę manyti, kad turime „pasivyti“ Europą, lyginame daugybę visokių rodiklių, pagal kuriuos atsiliekame, bet Vakaruose man yra tekę susidurti su požiūriu, kad Baltijos valstybės – Estija, Latvija ir Lietuva – yra ES plėtros į Rytus sėkmės istorija. Kuriame iš šių požiūrių daugiau tiesos, o galbūt jos yra panašiai abiejuose?

Dažnai būna taip, kad kalbėdamas apie kaimynus ar tolimesnes šalis tu iš tiesų nematai tikrojo vaizdo. Pavyzdžiui, mes visada manome, kad Estijoje viskas yra geriau ir jie lenkia mus visais atžvilgiais. Bet kai aš pasikalbu su savo draugais estais paaiškėja, kad viskas yra labai panašiai – tie patys nesutarimai, tos pačios diskusijos ir rietenos. Taip ir visos trys Baltijos šalys – čia būdami mes galvojame, kad neturime vienų ar kitų dalykų, bet kartais nuvažiavus į, pavyzdžiui, Italiją paaiškėja, kad niekaip negali prisijungti prie interneto, o jeigu ir prisijungi, tai jis būna labai lėtas. O vietiniai tuomet sako – „tai visada taip veikia“.

Tad žvelgiant iš Europos, kuri nežino daugelio mūsų vidinių problemų, perspektyvos mes visai neblogai atrodome. Pavyzdžiui, esu buvęs vizite su ERASMUS programa Šveicarijoje, kur studentams pasakojau apie Baltijos valstybes. Paklausiau jų, koks jų įvaizdis, kaip jie įsivaizduoja jas, ir jie man atsakė, kad Baltijos valstybės yra pažangios, ypač interneto ir įvairiose skaitmeninėse technologijose. Galbūt tai labiausiai estų nuopelnas, bet vakariečiai tai priskiria visoms trims Baltijos valstybėms. Taigi, mes atrodome visai neblogai, dalyvaujame „Hansa2.0 lygoj“, nepasirodėme blogai su pabėgėliais, nepažeidinėjame demokratijos principų, todėl manau, kad geri atsiliepimai apie mus atsiranda ne be priežasties ir turėtų mus įkvėpti.

Perspausdinta iš Bernardinai.lt

Šiame komentare pateikiama autoriaus nuomonė, VU TSPMI už jo turinį neatsako.