Kadangi neseniai prisijungei prie Vyriausybės kanceliarijos komandos, kuri dažnai siejama su „pokyčio“ sąvoka, galbūt galėtumei pasakyti, kas tau yra pokytis? 

Šis klausimas man iškart primena V. Nakrošio monografiją „Kada reformos virsta pokyčiais“, nes joje rašoma, kad verta klausti ne kodėl kai kurios reformos neatneša pokyčių, bet kodėl kai kurios reformos tuos pokyčius atneša – juk dauguma reformų vis dėlto nepasiekė savo tikslų. Nors knygoje analizuojama XV Vyriausybė, tačiau jos patirtis yra labai vertinga ir dabartinei Vyriausybei, turinčiai ne mažiau ambicijų ir kur kas palankesnes aplinkybes įdiegti projektinį ir į rezultatus orientuotą valdymą.

Man pokytis pirmiausiai visada yra konceptualinis, kuomet nusprendžiama įsisenėjusias problemas spręsti nuo kito kampo. Dabar įdomiausias pokytis, prie kurio dirbu, tai pasiruošimas nacionalinio paslaugų centro steigimui. Vien pirmuoju etapu po vienu stogu bus perkeliamos 160-ies įstaigų buhalterinės apskaitos ir personalo administravimo funkcijos. Vėliau laukia šių funkcijų optimizavimas, automatizavimas. Dar vėliau bus perkeliamas didesnis spektras bendrųjų funkcijų iš dar didesnio skaičiaus įstaigų. Tai neįtikėtino masto projektas, kuriam skiriamas didelis politinis dėmesys, labai griežti terminai. Vien šio projekto įgyvendinimas būtų milžiniškas šios Vyriausybės laimėjimas efektyvesnio valdymo prasme. Tačiau, mano akimis, tai ne tik ryškūs sutaupymai. Man tai, visų pirma, yra pavyzdys, kaip galima radikaliai ir valingai išspręsti bent dalį užsisenėjusių valstybės tarnybos problemų. Tai vienas iš teigiamų pavyzdžių, kuomet negriaunant dabartinės valstybės tarnybos sistemos, į viešąjį valdymą įdiegiamas ir adaptuojamas vadybinis modelis.

Kur apskritai pokyčiai šiuo metu Lietuvoje patys svarbiausi? Kodėl? 

Mane labiausiai neramina skurstanti vidurinioji klasė, jaunos šeimos, jų trapi padėtis ir didelės galimybės emigruoti. Atrodo akivaizdu, kad verkiant reikia sveikatos apsaugos sistemos pertvarkos, aukštojo mokslo pertvarkos, mokesčių sistemos pertvarkos, nes nuo šių sričių labiausiai priklauso žmonių gyvenimo kokybė. Jei gyvenimo kokybės neužtikriname, turime aukštą savižudybių skaičių, trumpesnę vidutinę gyvenimo trukmę, didelę emigraciją. Nors socialinės apsaugos, švietimo ir sveikatos apsaugos sritimis skiriama daugiausiai biudžeto pajamų, tačiau jų rezultatai neatitinka lūkesčių. Nerimą kelia tai, jog šios sritys buvo užleistos ir todėl, kad politikams tiesiog trūksta bendro supratimo, kaip socialinės sistemos dalys sąveikauja viena su kita, todėl sistema yra beviltiškai negyvybinga. Mano viltis buvo Socialinio modelio kūrimas, tačiau politinės diskusijos ties atskiromis dalimis parodė, kaip siauriai suprantamas socialinės gerovės kūrimas – diskusijos apsiribojo iš esmės darbo kodekso pataisomis, kas tėra viena iš viso socialinio modelio dalių. Tuo tarpu sveikatos apsauga ir švietimas išvis nepateko į socialinio modelio rėmus, ir tai parodo ribotą mūsų supratimą apie tai, iš ko susideda socialinis valstybės modelis.

Prieš priimdami socialinės politikos sprendimus, mes turėtume pasirinkti, kokioje visuomenėje norime gyventi ir kas bei kiek už tai pasiryžęs sumokėti. Prieinama ir kokybiška sveikatos apsauga, švietimas, socialinės paslaugos – jeigu laikome, kad tai yra vertybė, tuomet didiname tolygų šių paslaugų prieinamumą su nuosekliu valstybės finansavimu. Sistemai palaikyti renkame didelius mokesčius, perskirstome didelį procentą nuo BVP. Arba atvirkščiai, laikome individus atsakingus už savo pačių švietimą, sveikatą, o valstybei paliekame pareigą paremti tik negalinčius savimi pasirūpinti. Tuomet mokesčiai mažesni, perskirstymas nedidelis. Tokiu atveju, individas tampa labiau priklausomas nuo šeimos, nuo padėties, kurioje gimė. Tokioje visuomenėje galimybės pakilti socialiniais laiptais bus mažesnės, o visuomenės paribyje esantys žmonės, neturėdami prieigos prie kokybiškų viešųjų paslaugų, suksis skurdo rate. Nors tyrimai rodo, kad tokioje visuomenėje ne tik socialinę riziką patiriančių asmenų, bet ir vidurinio sluoksnio asmenų gyvenimo trukmė yra trumpesnė nei solidariose visuomenėse, vien tokiais argumentais visuomenės neįtikinsi. Tai visų pirma yra vertybinis pasirinkimas, tačiau kad ir kurį gerovės valstybės modelį pasirinktume, jį reikėtų įgyvendinti nuosekliai, sukurti kompensacinius mechanizmus, aiškiai suvokti ne tik jo naudą, bet ir kaštus.

Bakalaurinį darbą apsigynei iš filosofinės temos, bet galiausiai „grįžai“ (ar tiesiog atėjai) prie „labiau praktiškų dalykų“. Kodėl?

Tiesą sakant, man politinė filosofija atrodo viena iš praktiškiausių disciplinų. Kas gali būti praktiškiau už discipliną, kurioje ieškoma atsakymų į pačius kasdieniškiausius klausimus, tokius kaip „kodėl gyvename taip, kaip gyvename“? Kol buvau moksleivė, man daug kas atrodė keista iš to, kas kitiems buvo savaime suprantama, mane domino klausimai, kokia vis dėlto būtų tobula santvarka, nes atrodė, kad esama santvarka žmonės irgi nėra patenkinti. Galbūt vieniems dabartinė santvarka atrodė moraliai degradavusi, kitiems – vienintelė tinkama alternatyva sovietizmui, dar kitiems tai tik pereinamasis laiptelis iki mistinio visų žmonių perėjimo į aukštesnį sąmonės lygmenį. Šis pastarasis tai toks New Age ir visokių dvasinių judėjimų pagrindas, nors tie žmonės dažniausiai stengiasi būti apolitiškais, bet visų pirma jiems rūpi sukelti revoliuciją, politika jiems tik pasekmė.

O aš mačiau politiką kaip visa ko pradžią, mūsų nesutarimų pradžią, kaip erdvę, kurioje pasimato, jog mes tuo pačiu metu gyvename labai skirtinguose pasauliuose. Tie pasauliai pasireiškia visų pirma per sąvokas, kuriomis mąstome, per sąvokas, kurios mums susiveda į šiokius tokius paaiškinimus. Nuo ko dar reikėtų pradėti, norint suprasti, kaip žmonės masto, jeigu ne nuo Didžiųjų Protų, kurie sugalvojo sąvokas, kuriomis mąstome? Sugalvojo koncepcijas, kuriomis remiame savo pamatines institucijas?  Mes per daug dalykų priimame kaip savaime suprantamus ir pamirštame, kad kiekviena karta turi atsakyti į tuos pačius klausimus ir permastyti save iš naujo. Mūsų gyvenimą grindžiančios institucijos, ar tai būtų laisva rinka, ar šeima, ar valstybė, tai tėra tik laikmečio laimėjimas, kuris lengvai gali būti atkeistas, jei tik pamiršime, kodėl tai svarbu. Nuo atsakymo į tokius paprastus klausimus iš esmės priklauso viskas, nuo to priklauso, kaip mes kursime toliau savo valstybę. Pavyzdžiui, dabar madinga sakyti, kad valstybė turi mažėti, mažiau aprėpti socialinės gerovės aspektų, mažinti tokią nelanksčią socialinę apsaugą, daugiau savo sričių perleisti verslui, nes jis efektyvesnis. Labai liūdna apie tai diskutuoti, kai yra nesuvokimas pamatų, kaip valstybė vystėsi, kodėl ir kaip atsirado socialinė apsauga, kuo viešasis valdymas skiriasi nuo verslo valdymo.

O politinė filosofija gali padėti atsakyti į klausimą, kokia turėtų būti tobula santvarka. Politikos filosofai, kuriuos nagrinėjau savo bakalauriniame darbe, turi atsakymus į šiuos klausimus – jie abu pateikia kardinaliai skirtingas pozicijas dėl to, kokia turi būti ideali demokratinė santvarka. Naujausi John Rawls darbai demokratiją remia politinio liberalizmo koncepcija, o toks liberalizmas siekia sukurti erdvę sugyventi visoms politinėms pasaulėžiūroms, tiek, kiek jos sugeba susitarti. Toks susitarimas yra neįmanomas dėl skirtingų moralinių vertybių, tačiau, neišsižadant vertybių, yra įmanoma pasitelkti viešuosius argumentus ir taip priimti politinius sprendimus. Tarkime, tikintis krikščionis savo privačiame gyvenime vadovaujasi savo tikėjimu, tačiau priimdamas bendrą, politinį sprendimą, gali atsiriboti nuo savo įsitikinimų ir remtis ne savo įsitikinimais, bet viešaisiais argumentais. Tokiu atveju, diskusija būtų ne dėl to, ar abortas yra gėris ar blogis, o dėl to, ar abortų draudimas, pavyzdžiui, padidina nepilnamečių nėštumą ar sumažina, taigi, ar tai atneša viešąjį gėrį ar neatneša, ir, jeigu abortų draudimas sukuria neigiamas pasekmes, krikščionis gali sėkmingai pritarti abortų legalizavimui. Nesunku pamatyti, kaip tokia ideali koncepcija prieštarauja mūsų kasdienei patirčiai, todėl čia pasirodo Chantal Mouffe, kuri sako, jog politika yra neatsiejama nuo individų moralinių įsitikinimų, todėl negali egzistuoti jokie grynai „viešieji“ argumentai, nes jie tik paslepia mūsų tikruosius įsitikinimus. Vietoje to, kad slėptumėmės po neutralumo uždanga ir siektume susitarti dirbtiniame „viešojo proto“ lygmenyje, turėtume aiškiai parodyti savo preferencijas, neslėpti to, kas esame, kuo tikime, tuo labiau neturėtume vengti kalbėti emocijų kalba, nes demokratija tai konfliktas ir kova tarp vertybių.

Vien gilinimasis į šiuos du autorius padeda suprasti kasdienius politinius nesutarimus, padeda suprasti taip vadinamo populizmo bangą, padeda suprasti stiprėjančius antiliberalius judėjimus. Taip pat leidžia pamatyti, kaip stipriai mūsų viešąjį gyvenimą ir mūsų debatus veikia tai, kokiais pamatiniais principais mes vadovaujamės iškeldami klausimą, formuluodami problemą. Taip, galbūt politinė filosofija yra metodo nesuvaržytas samprotavimas, bet tai nepaverčia jos mažiau praktiška nei sociologija ar politikos mokslas. Aš nežinau, kaip galima pradėti įgyvendinti kažkokius techninius sprendimus, reformas ar įstatymų pakeitimus, nepabandžius visų pirma atsakyti į pamatinius normatyvinius klausimus. Politikos analizė ar politikos mokslas yra tik įrankis, kuris veikia tam tikrame normatyviniame lauke. Jis neišsprendžia normatyvinių dilemų.

Kodėl susidomėjai viešosios politikos analizės programa? Kokia sritis tave labiausiai domina ir kodėl? Gal jau turi sugalvojusi, ką norėtumei tirti? 

Turbūt gali atrodyti labai keista, kai po tokio paaiškinimo apie politikos filosofijos prasmę, paaiškėja, kad vis dėlto aš studijuoju tai viešosios politikos analizę. Mano motyvacija labai paprasta – mūsų politiniame lauke trūksta ne tik aiškaus normatyvinio politikų apsisprendimų, dar geriau – nuoseklaus apsisprendimo, bet trūksta net elementaraus supratimo kaip sąveikauja skirtingos viešosios politikos dalys. Stebėdama diskusijas dėl Socialinio modelio priėmimo, nesupratau, kas vyksta. Diskusijos vyko lozungais, kaltinimais, etikečių klijavimais, viskuo, tik ne remiantis aiškia argumentacija, ką atneša ir kiek atsieina vieni ar kiti politikos sprendimai. Aš asmeniškai netikiu nei „investicijų fėjomis“, dėl kurių apsilankymo reikia čia ir dabar viską paaukoti, nei kažkur tarp mūsų tvyrančia sovietmečio šmėkla, ai, ir, žinoma, Putino šmėkla, dėl kurios reikia ką įmanoma dereguliuoti, o visus, kurie siekia socialinio saugumo, pavadinti komunizmo pasiilgusiais išlaikytiniais. O juk viešosios erdvės diskusijos panašiame lygyje ir vyksta. Tad mano studijos atsirado iš stipraus ilgesio, iš ilgesio kokybei, pasvertam argumentui, iš ilgesio tikram pokalbiui. O iš visų TSPMI magistro programų rinkausi viešosios politikos analizę rinkausi, nes tai mano akimis rimčiausia TSPMI magistro programa, kurioje studentai sau neleidžia nusišnekėti, o dėstytojai neleidžia sau to nusišnekėjimo toleruoti.

Ar tau svarbu mokytis? Jei taip, tai kodėl? Kitaip tariant, mokytis formaliai — studijuoti magistro programoje, o ne tiesiog „mokytis gyvenime“? 

Aš nesu geriausias formalaus mokymosi pavyzdys, nes šiuo metu derinu darbą su studijomis, ir tai nėra studijų naudai. Tačiau rinkausi studijuoti magistro studijose būtent todėl, kad nepasiteisino mintis, jog tobulėjame ir šiaip, kažkaip savaime, darbe arba užsiimant hobiais po darbo. Dirbant tobulėjama labai siaurose srityse, prarandamas platesnis dalykų supratimas, o teorinis supratimas praktiškai nebevystomas. Kurį laiką dar maniau, kad kam čia studijuoti, knygas ir taip galima paskaityti laisvalaikiu. Tačiau be jokios programos griebiamos knygos neatneša nuoseklaus srities supratimo. Gali savarankiškai ieškotis autorių kritikos, lyginti autorius ir tai jau būtų savarankiškos studijos. Tačiau visa tai daug lengviau sekasi daryti, kai esi seminarų rutinoje, esi įsipareigojęs skaityti literatūrą, o savo minčių progresą pasilieki ne sau, vien tik užrašuose, bet pademonstruoji rašydamas rašto darbus. Be to, didelę motyvaciją jauti ir matydamas, kokie stiprūs yra kursiokai, bei absoliutų susižavėjimą kelia savo srities ekspertai – dėstytojai. Apskritai, po ilgesnės pertraukos sugrįžus į TSPMI, jaučiu didelę prasmę to, kas vyksta, jaučiuosi grįžusi namo.

Ar yra dalykas, kurį išmokai VU TSPMI, kurį labiausiai vertini? Kodėl? 

Ką išmokau, tai, kad kai seminare „uždominuoja“ koks labai savo verte tikintis ir jokių standartų sau nekeliantis studentas, nereikia mandagiai tylėti ir manyti, kad jis kažkaip pats supras savo galimybių ribas. Ne, dabar matau, kur tokie vėliau pasideda – vėliau jie visur, absoliučiai visur kur tik galėdami reikš savo niekam neįdomią nuomonę taip, lyg būtų atradę Ameriką, o visi aplinkui reaguos, lyg tik dabar ir tik jo dėka jie tą iš tikrųjų Ameriką išvydo. Chamai lieka chamais, ir kol mes juokiamės iš seno sukirpimų „zadanijų“ ir kitų „ūsuotų bebrų“, nematome, kaip užantyje auga arogantiški ir su aplinka nesiskaitantys jaunieji karjeristai. Tebūnie tokių labai reikia pardavimų srityje ar nevyriausybiniuose savigyros klubuose, bet universitetas yra ir turėtų būti ta vieta, kur joks diletantizmas neturi rasti sau vietos. Tai TSPMI mane išmokė kovoti su visažinyste ir taikyti aukštus standartus diskusijoms.